Ο καθηγητής Δ. Κούβελας στο libre: Η επιτροπή να είναι ακριβής, να μην δίνει λαβή για εικασίες

«Οι απόψεις είναι σεβαστές, όμως με απασχολούν οι αποφάσεις. Αποφάσεις που ακόμα και αν λήφθηκαν με τις καλύτερες των προθέσεων αλλοιώνουν τα επιδημιολογικά στοιχεία και οδηγούν σε λανθασμένες αποφάσεις τις κοινωνίες», λέει στο libre.gr o καθηγητής και διευθυντής του Εργαστηρίου Κλινικής Φαρμακολογίας του Τμήματος Ιατρικής, του ΑΠΘ, Δημήτρης Κούβελας.

Συνέντευξη στην Έλενα Καραμαγκάλη

Ο κ. Κούβελας πρόσφατα σε ραδιοφωνική συνέντευξη δήλωσε ότι ο υπολογισμός του εκπροσώπου του Υπουργείου Υγείας Σωτήρη Τσιόδρα, για τους θανάτους από κορονοϊό είναι δική του επινόηση.

Το libre.gr αναζήτησε
τον καθηγητή ζητώντας περισσότερες διευκρινίσεις τόσο σχετικά με τη δήλωση
αυτή, όσο και για τη δική του επιστημονική άποψη σχετικά με τον υπολογισμό της
θνητότητας αλλά και τον χειρισμό της πανδημίας.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

–Κύριε Κούβελα, σηκώσατε «κύμα» λέγοντας σε πρόσφατη συνέντευξή σας ότι ο υπολογισμός Τσιόδρα για τους θανάτους από κορονοϊό είναι δική του επινόηση. Μπορείτε να δώσετε κάποιες διευκρινίσεις;

Δεν ξέρω αν συνέβη αυτό που
περιγράφετε, και δεν θυμάμαι την ακριβή μου έκφραση. Επίσης θα ήθελα να πω
δημοσίως ότι δεν έχω κάτι με τον κ. Τσιόδρα, ούτε με την Κυβέρνηση, ούτε με την
Επιτροπή της οποίας ο κ. Τσιόδρας προεδρεύει, με κάποια δε μέλη της επιτροπής
με συνδέει και στενή φιλία. 

Αυτό που μπορώ να πω ότι με ενόχλησε είναι ότι ο υπολογισμός της θνητότητας, του ποσοστού δηλαδή θανάτων από μια συγκεκριμένη αιτία. Η θνητότητα είναι εξαιρετικά σημαντική παράμετρος, για την λήψη μέτρων προστασίας από κάποιον λοιμογόνο παράγοντα. Αν λοιπόν υπολογίζουμε όλους του θανόντες, που ήταν θετικοί στο τεστ ανίχνευσης του κορονοϊού, ως θανόντες λόγω του κορονοϊού είναι ένα σίγουρο ιατρικό σφάλμα.

Για παράδειγμα αν κάποιος ασυμπτωματικός φορέας καταλήξει μετά από τροχαίο, ή έμφραγμα προφανώς και δεν έχει καταλήξει λόγω του κορονοϊού, άρα δεν θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνεται στους θανάτους, αλλά στους απλούς προσβεβλημένους.

-Από τη στιγμή που ο υπολογισμός του κ. Τσιόδρα είναι προς τα πάνω και όχι προς τα κάτω, γιατί λέτε ότι υπάρχει σκοπιμότητα, αφού δεν υπάρχει ζήτημα απόκρυψης θανάτων.

Εγώ δεν δήλωσα ότι υπάρχει
σκοπιμότητα οποιασδήποτε αιτίας ή ίσως έτσι να ερμηνεύτηκε κάποια φράση μου. Η
δήλωσή μου έχει να κάνει με αντιεπιστημονική συμπεριφορά ενός κορυφαίου
επιστημονικού κρατικού οργάνου.

Η θέση μου είναι ότι η
επιτροπή θα έπρεπε να είναι ακριβής όσον αφορά στην αιτία θανάτου.  Κάθε γιατρός καταλαβαίνει τι ακριβώς εννοώ,
κάθε δε απόκλιση δίνει λαβή για εικασίες και όχι κατηγορίες που απευθύνονται σε
συγκεκριμένα πρόσωπα.

Αν δηλαδή βρεθεί κάποιος νεκρός και ο ιατροδικαστής δηλώσει
τροφική δηλητηρίαση από τον έλεγχο του γαστρικού περιεχομένου και αγνοήσει ένα
συντριπτικό τραύμα στο κρανίο, τότε ίσως καλύπτει δολοφονία.

-Ο κ. Τσιόδρας κατά τη συνήθη συνέντευξη Τύπου απάντησε ότι ακολουθεί την ευρωπαϊκή πρακτική που ακολουθείται. Συγκεκριμένα είπε, «η ταξινόμηση των θανάτων γίνεται με συγκεκριμένα κριτήρια. Οιοσδήποτε θάνατος με συγκεκριμένα κριτήρια δεν μπορεί να αποδοθεί πουθενά άλλου. Ο θάνατος είναι πολυπαραγοντικό φαινόμενο» είπε και στη συνέχεια πρόσθεσε «στη χώρα μας δεν υπήρξε υποεκτίμηση των θανάτων. Οι Ευρωπαϊκές χώρες και η Ελλάδα δεν υπεισέρχονται στο εάν συνέβαλε πολύ ή λίγο ο κορονοϊός σε κάποιον θάνατο. Ακολουθούμε την επιστημονική τακτική. Δεν εξυπηρετούμε σκοπιμότητες. Η συντριπτική εικόνα των θυμάτων είχαν συμπτώματα πνευμονίας» συμπλήρωσε. Πώς σχολιάζετε την απάντησή του;

Δεν μου αρέσει να σχολιάζω απόψεις, διότι οι απόψεις είναι σεβαστές.

Επαναλαμβάνω όμως ότι με απασχολούν αποφάσεις. Αποφάσεις που ακόμα και αν λήφθηκαν με τις καλύτερες των προθέσεων αλλοιώνουν τα επιδημιολογικά στοιχεία και οδηγούν σε λανθασμένες αποφάσεις τις κοινωνίες. Για παράδειγμα, αν υποεκτιμηθεί  ή υπερεκτιμηθεί η θνητότητα τότε λαμβάνονται άλλου επιπέδου μέτρα προστασίας.

Αν δηλαδή
η θνητότητα είναι 100% τότε δικαιολογείται το απόλυτο lockdown, διότι η
καταστροφή, ούτως ή άλλως είναι καθολική. Αν
όμως η θνητότητα είναι 0,1% τότε η απόλυτη καραντίνα οδηγεί σε σίγουρη
οικονομική καταστροφή με συνέπεια πολύ μεγαλύτερη θνησιμότητα πλέον. Δηλαδή
αύξηση των θανάτων από κάθε αιτία και σε μεγάλους αριθμούς.  Αυτό λοιπόν είναι μεγάλο πρόβλημα, διότι για
να προστατέψω το 0,1% του πληθυσμού των νοσούντων της χώρας εκθέσω σε θάνατο το
10% του συνόλου των πολιτών, τότε προφανώς έχω κάνει ένα τραγικό λάθος.

Επίσης δεν
είναι μόνο η ποσότητα, αλλά και η ποιότητα. Με τον κορονοϊό σοβαρή κατάληξη
έχουν οι ήδη ηλικιωμένοι και ασθενείς. Με την φτώχεια η ασθένεια και ο θάνατος
θα χτυπήσει κατά προτεραιότητα την παιδική ηλικία με άμεση επίπτωση στην αύξηση
βρεφικής θνησιμότητας κλπ.

–Αν υποθέσουμε ότι κάποιος έχει σοβαρό υποκείμενο νόσημα και νοσεί από κορονοϊό και επιδεινωθεί το νόσημά του ή υπάρξει κάποια επιπλοκή και ο άνθρωπος καταλήξει, τότε σε τι θα πρέπει να αποδοθεί ο θάνατός του; Στο νόσημά του ή στον κορονοϊό;

Προφανώς
αν κάποιος είναι νεφροπαθής τελικού σταδίου ή πάσχει από προχωρημένο στάδιο
καρδιακής ανεπάρκειας και ο θάνατός του είναι θέμα ωρών, τότε προφανώς δεν μας
απασχολεί η θετικότητα στο τεστ ανίχνευσης κορονοϊού. Ο ιός έχει επιταχύνει
απλώς την φυσική εξέλιξη της νόσου.

Επίσης κάτι που έχει περάσει απαρατήρητο, αλλά είναι αυτό που κυρίως με ενοχλεί και οδήγησε στην εμπλοκή μου με το θέμα. 

Αν νοσεί κάποιος και του χορηγηθεί μια φαρμακευτική αγωγή, με φάρμακα που έχουν γνωστές ανεπιθύμητες ενέργειες, που σχετίζονται για παράδειγμα, με καρδιοτοξικότητα και ο ασθενής καταλήξει σε λίγο, τότε ευθύνεται ο ιός ή η θεραπεία που του χορηγήθηκε;

Από εκεί ξεκίνησε η αγωνία μου για τη θνητότητα, διότι δεν με βοηθάει καθόλου να αποφασίσω για το τι πρέπει να κάνω στον επόμενο ασθενή που θα χρειαστεί βοήθεια. Αν λοιπόν σκεφτούμε, υποθετικώς, ότι κακώς δόθηκαν φαρμακευτικές αγωγές στα τυφλά, και όλοι κατέληξαν ίσως από κάποια συγκριμένη αρρυθμία, που σχετίζεται με την αγωγή, θα ήθελα να έχω τουλάχιστον την καταγραφή των καρδιογραφημάτων για να δω τι ακριβώς προκάλεσε τον θάνατο. Αυτό είναι αντικείμενο της δικής μου εξειδίκευσης, το λέμε φαρμακοεπαγρύπνηση και το να το αγνοεί οποιοσδήποτε λειτουργός της υγείας με αφήνει έκπληκτο.

–Πώς κρίνετε τα μέτρα περιορισμού και την άρση τους μετά από 42 ημέρες;

Αντικειμενικά τα μόνα μέτρα που δουλεύουν ενάντια σε μια λοίμωξη,
που δεν έχει εμβόλιο ή φαρμακευτική αντιμετώπιση είναι η καραντίνα και συμφωνώ
με την αρχική απόφαση της επιτροπής.  Αυτού
όμως του τύπου μέτρα επιβάλλονται με συγκεκριμένο τρόπο ανάλογο με το μέγεθος
της απειλής. Αυτό λοιπόν που κάνουμε είναι περιορίζουμε για μέρες κάθε έναν που
εισέρχεται στη χώρα, ή περιορίζουμε τον πληθυσμό που έχει αυξημένη πιθανότητα
να νοσήσει σοβαρά.

Επί της ουσίας η προσωπική μου άποψη, από την αρχή ήταν ότι ο ιός δεν είναι πολύ «κακός», από τη στιγμή που η
πλειοψηφία των προσβεβλημένων τον αντιμετωπίζει με επιτυχία, οι δε θάνατοι
που είχαν καταγραφεί και στην επιδημία της Κίνας αφορούσαν κατά κανόνα
ηλικιωμένους, με συνοδά νοσήματα.

Το ιδανικό θα ήταν λοιπόν να υπάρχει δομημένη πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας και ο κάθε οικογενειακός γιατρός να ενημέρωνε τους ευπαθείς ασθενείς του.

Οι δράσεις προστασίας των ευπαθών αφορούν απομόνωσή τους στο σπίτι, σωστή ατομική και οικογενειακή υγιεινή, και κοινωνική υποστήριξη. Αυτό γίνεται με επισκέψεις του ιατρού κατ’ οίκον,  ενημέρωση της πολιτείας για λήψη υποστηρικτικών μέτρων, επισκέπτες υγείας, βοήθεια στο σπίτι κλπ, ώστε να είναι εφικτή η πραγματική προστασία των ευπαθών ομάδων.

Από τη στιγμή όμως που δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις,
προφανώς και τα καθολικά μέτρα, ορισμένου χρόνου είναι απαραίτητα, με σωστή
όμως τριτοβάθμια φροντίδα και προφανώς επιστημονική αξιολόγηση ενός εκάστου περιστατικού.

Ταυτοχρόνως όμως θα
έπρεπε η πολιτεία να ενισχύσει την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας κατά
προτεραιότητα. Θα έπρεπε τα απαραίτητα κονδύλια για την υγεία να
χρησιμοποιούνται επ’ωφελεία του πληθυσμού και φυσικά σε αυτό να συνδράμει όλη η
κοινωνία.

Στη
χώρα μας έχουμε λοιπόν το φαινόμενο της απόλυτης συμμόρφωσης με τα πολύ σκληρά
μέτρα περιορισμού από τους πολίτες, αλλά μηδενική προσφορά άμεσης στήριξης του
συστήματος υγείας με συμβάσεις ή προσλήψεις προσωπικού, με
γενναίες τομές στο σύστημα υγείας, με θεσμικές παρεμβάσεις που θα βοηθήσουν
κατά και μετά την πανδημία, θα θωρακίσουν δε τη χώρα στις επόμενες επιδημίες
που αναμένονται, από την επιστημονική κοινότητα, εδώ και χρόνια.

–Τι άποψη έχετε για το άνοιγμα των σχολείων; Είναι υπερβολική η ανησυχία των γονιών και μέρους της σχολικής κοινότητας;

Ήμουν και είμαι κατά του κλεισίματος των σχολείων. Απλώς τώρα, ένα μήνα πριν τις διακοπές δεν έχει ίσως νόημα το άνοιγμα. Πιθανώς να χρειάζεται να ανοίξουν λίγο νωρίτερα το φθινόπωρο. Δεν έχω σοβαρή άποψη για το θέμα διότι δεν είναι κάτι που έχω μελετήσει.

Αυτό που σίγουρα θα ήθελα να γίνει είναι η ανάπτυξη κουλτούρας υγιεινής στα σχολεία. Θα ήθελα επιτέλους να υπάρξει σαπούνι στις βρύσες και οι δάσκαλοι να επιβλέπουν το πλύσιμο των χεριών.

Επίσης ίσως θα έπρεπε να μελετηθεί το διάλειμμα με διαφορά ώρας μεταξύ των τάξεων για αποφυγή συνωστισμού, και φυσικά η διδασκαλία σε μικρότερα τμήματα, κάτι που σίγουρα είναι βοηθητικό και για την ίδια την εκπαίδευση των μαθητών.

–Κύριε καθηγητά, ποιο φάρμακο φαίνεται πιο υποσχόμενο για μια αποτελεσματική αντιμετώπιση των επιπτώσεων του νέου κορονοϊού; 

Για να είμαι
ειλικρινής δεν μου φαίνεται κάποιο
φάρμακο αρκετά έτοιμο για να καλύψει ανάγκες στις πρώιμες φάσεις της λοίμωξης.
Αντιθέτως για την υπεραντίδραση του οργανισμού, που έχει τελικώς και την
χειρότερη έκβαση, φαίνεται ότι
αντισώματα εναντίον παραγόντων φλεγμονής έχουν εξαιρετικά αποτελέσματα.