Μενέλαος Χαραλαμπίδης στο libre: Επικοινώνησαν μαζί μου απόγονοι δωσίλογων

Διαβάζοντας το βιβλίο του Μενέλαου Χαραλαμπίδη «Οι Δωσίλογοι. Ένοπλη, πολιτική και οικονομική συνεργασία στα χρόνια της Κατοχής» (εκδόσεις Αλεξάνδρεια), ο αναγνώστης μαθαίνει για μια από τις σκοτεινές σελίδες της πρόσφατης ελληνικής ιστορίας. Ο συγγραφέας εξάλλου, από τη θέση του ιστορικού έχοντας γράψει άλλα δύο βιβλία που αναφέρονται στην περίοδο της κατοχής στην Ελλάδα, το πρώτο είναι «Η Εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης» και το δεύτερο «Δεκεμβριανά 1944. Η μάχη της Αθήνας», μπορεί να μας μεταφέρει στο κλίμα της εποχής.

«Οι δωσίλογοι», ήταν εξάλλου ένα θέμα ταμπού για την Ελλάδα. Γιατί ήταν εκείνοι που φρόντισαν μετά την κατοχή – τα Δεκεμβριανά, όπως γράφει ο Χαραλαμπίδης – να ταυτιστούν με την εξουσία και να αποκομίσουν προστασία και κυρίως αμνηστία, αφού δεν λογοδότησαν  ποτέ για τις πράξεις τους. 

Σ’ ότι αφορά τα οφέλη της συνεργασίας με τους Ναζί ήταν πολλά και διαφορετικά για τους δωσίλογους. Και η συνεργασία είχε «θεσμικά θεμέλια τα εντοπίζουμε στην συνεργασία των τριών κατοχικών Ελληνικών κυβερνήσεων με τους Γερμανούς». Όπως μας λέει ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης το συλλογικό τραύμα του διχασμού «έχει ρίζες στην περίοδο της κατοχής». Και όπως εξηγεί «η συνεργασία προκάλεσε ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα στην ελληνική κοινωνία, ένα τραύμα το οποίο επειδή δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη μεταπολεμικά έχει διατηρηθεί ανοιχτό. Δηλαδή, η μη απονομή δικαιοσύνης λειτούργησε ως ένα συντηρητικό, στο χρόνο».

Ίσως γι’ αυτό το λόγο κάποιοι απόγονοι δωσίλογων επικοινώνησαν με τον Μ. Χαραλαμπίδη: «Για να με ευχαριστήσουν γιατί μάθανε για την δράση των προγόνων τους, πράγματα που δεν συζητιόντουσαν ούτε καν σε οικογενειακό επίπεδο», όπως λέει και στη συνέντευξη που ακολουθεί.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Αναζητώντας στο λεξικό τον όρο «δωσίλογος», βρήκα ότι σημαίνει «ο συνεργάτης του εχθρού που κατέχει τη χώρα του, ιδίως ο συνεργάτης των γερμανικών δυνάμεων κατοχής κατά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο».  Σε ποιο επίπεδο συνεργάστηκαν οι Έλληνες δωσίλογοι με τους κατακτητές; Το κίνητρό τους ήταν κυρίως οικονομικό ή πολιτικό;

Όπως σε όλη την κατεχόμενη, από τις δυνάμεις του Άξονα, Ευρώπη, έτσι και στην Ελλάδα, η συνεργασία με τον κατακτητή εκδηλώθηκε σε όλα τα επίπεδα. Τα τρία κύρια είναι αυτά που εξετάζω και στο βιβλίο: πολιτική – διοικητική, οικονομική και ένοπλη συνεργασία. Υπήρχε και πολιτικό και οικονομικό κίνητρο. Το οικονομικό αφορούσε τα υλικά οφέλη που είχαν όσοι συνεργάζονταν με τον κατακτητή. Οι κατακτητές είχαν επιβάλει ένα καθεστώς ανομίας, το οποίο εξασφάλιζε την ατιμωρησία για όσους συνεργάζονταν μαζί τους. Οι Έλληνες συνεργάτες τους πρωτοστατούσαν στα δίκτυα εκβιασμών (αποσπούσαν χρήματα και αντικείμενα αξίας από Εβραίους ή μέλη του ΕΑΜ για να μην τους καταδώσουν), κλοπών και λεηλασιών οικιών και καταστημάτων και βέβαια στα δίκτυα της μαύρης αγοράς.

Το πολιτικό κίνητρο είχε να κάνει με την προσπάθεια των Ελλήνων αντικομμουνιστών, να αποτρέψουν την επικράτηση του ΕΑΜ μετά την αποχώρηση των στρατευμάτων κατοχής από την χώρα και μέχρι την άφιξη των βρετανικών στρατιωτικών δυνάμεων.

–Γνωρίζουμε – το περιγράφετε και εσείς στο βιβλίο σας – ότι μεγάλο μέρος της ελληνικής παραγωγής δεσμεύτηκε από γερμανικές εταιρείες για τη στήριξη της βιομηχανίας των κατακτητών. Οι δωσίλογοι τι ρόλο είχαν σε αυτό;

Για να καταλάβουμε κυρίως την οικονομική συνεργασία, αλλά και όχι μόνο, θα πρέπει να γυρίσουμε λίγο πίσω να δούμε τι γίνεται την περίοδο του μεσοπολέμου.

Την περίοδο του μεσοπολέμου έχουμε μια γερμανική οικονομική εισβολή σε όλα τα Βαλκάνια, η οποία ξεκινάει από την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία το 1933.

Από εκείνη το χρονικό σημείο και μετά, η Ελληνική οικονομία συνδέθηκε στενά με την Γερμανική.

Ένα σημαντικό μέρος της ελληνικής επιχειρηματικής τάξης, που είχε συνδεθεί με τις γερμανικές εταιρείες προπολεμικά, ήταν αυτοί που άνοιξαν την πόρτα της συνεργασίας στα χρόνια της Κατοχής. Κάνοντας την αρχή “παρέσυραν” και άλλους συναδέλφους τους στα δίκτυα της συνεργασίας.

Η συνεργασία (με τους Γερμανούς) είχε θεσμικά θεμέλια, τα οποία εντοπίζονται στην πολιτική και διοικητική συνεργασία των τριών κατοχικών Ελληνικών κυβερνήσεων 

Ένας άλλος τρόπος οικονομικής συνεργασίας εκδηλώθηκε μέσα από την ίδρυση μεγάλου αριθμού ελληνικών εταιρειών στα χρόνια της Κατοχής, οι οποίες εργάστηκαν αποκλειστικά και μόνο για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες των γερμανικών και ιταλικών αρχών κατοχής.

Ένας άλλος τρόπος συνεργασίας εκδηλώθηκε μέσω των επιτάξεων παραγωγικών μονάδων. Υπήρξαν περιπτώσεις που οι επιτάξεις επιβλήθηκαν στους Έλληνες επιχειρηματίες από τους κατακτητές. Υπήρξαν όμως και πολλές περιπτώσεις που οι Έλληνες επιχειρηματίες επιδίωξαν να επιταχθεί το εργοστάσιο, το ναυπηγείο ή το μηχανουργείο τους. Και αυτό διότι η επίταξη, η παραγωγή για λογαριασμό των κατακτητών, εξασφάλιζε τη βιωσιμότητα της επιχείρησης.

Οικονομική συνεργασία ήταν και η επίμονη προσπάθεια για την εκμετάλλευση του ελληνικού εργατικού δυναμικού, στην οποία βέβαια συμμετείχε ο ελληνικός κρατικός μηχανισμός (υπουργεία, τοπική αυτοδιοίκηση), τα ελεγχόμενα, από την ελληνική δωσιλογική κυβέρνηση, εργατικά σωματεία, Έλληνες εργολάβοι και άλλοι.

Μέσα από αυτούς και αρκετούς άλλους τρόπους, που περιγράφονται αναλυτικά στο βιβλίο, εκδηλώθηκε το φαινόμενο της οικονομικής συνεργασίας. Η συνεργασία αυτή συνέβαλε στην αλλαγή του προσανατολισμού της παραγωγικής διαδικασίας. Από την παραγωγή της ειρηνικής περιόδου περάσαμε στην πολεμική παραγωγή. Πολλές παραγωγικές μονάδες άρχισαν να παράγουν αποκλειστικά και μόνο για τους κατακτητές με αποτέλεσμα η παραγωγή να μην επαρκεί για τους Έλληνες πολίτες.

-Οι δωσίλογοι, ήταν συνεργάτες των Γερμανών που φορούσαν κουκούλες, ήταν πράκτορες με αμοιβή ή μήπως τελικά ήταν το ίδιο το κράτος;

Είναι όλα αυτά που λέτε. Δηλαδή, αυτό που βλέπουμε μελετώντας το θέμα της συνεργασίας είναι ότι δεν αφορά μεμονωμένες περιπτώσεις κακών Ελλήνων που παραστράτησαν και συνεργάστηκαν. Όχι.

Η συνεργασία είχε θεσμικά θεμέλια, τα οποία εντοπίζονται στην πολιτική και διοικητική συνεργασία των τριών κατοχικών Ελληνικών κυβερνήσεων. 

Αν θέλουμε να εξετάσουμε το θέμα της απονομής της δικαιοσύνης μετά το τέλος της Κατοχής, το κρίσιμο γεγονός δεν είναι ο εμφύλιος πόλεμος, αλλά τα Δεκεμβριανά

Κυβερνήσεις οι οποίες είχαν ένα πλούσιο νομοθετικό έργο προς εξυπηρέτηση των Γερμανών, κυβερνήσεις οι οποίες στηρίξαν με κάθε δύναμη τις γερμανικές πολιτικές που επιβλήθηκαν στην κατεχόμενη χώρα.

Οπότε είναι πολύ διαφορετική η πραγματική εικόνα της συνεργασίας και συνεπώς και της Κατοχής, από  αυτή που έχουμε εμείς, είτε μέσα από τον κινηματογράφο, είτε μέσα από τη λογοτεχνία, είτε μέσα από το διαδίκτυο.

 -Μετά τη λήξη του πολέμου και την ήττα των Γερμανών ναζί είχαμε τα Δεκεμβριανά, έναν εμφύλιο και την ανασυγκρότηση του κράτους των εθνικοφρόνων. Οι δωσίλογοι πως διασώθηκαν αν και ήταν γνωστός ο ρόλος τους;

Έχει να κάνει ακριβώς με το ζήτημα των Δεκεμβριανών όπως λέτε πολύ σωστά. Αν θέλουμε να εξετάσουμε το θέμα της απονομής της δικαιοσύνης μετά το τέλος της Κατοχής, το κρίσιμο γεγονός δεν είναι ο εμφύλιος πόλεμος, αλλά τα Δεκεμβριανά. Στο στρατόπεδο των νικητών των Δεκεμβριανών βρέθηκαν αρκετοί άνθρωποι που βαρύνονταν με κατηγορίες συνεργασίας στα χρόνια της Κατοχής.

Τα Δεκεμβριανά ήταν μια ευκαιρία για αυτούς, κυρίως για όσους συμμετείχαν στο ένοπλο σκέλος της συνεργασίας (άνδρες των Ταγμάτων Ασφαλείας, της Ελληνικής Βασιλικής Χωροφυλακής, του Μηχανοκίνητου Τμήματος της Αστυνομίας Πόλεων, των τοπικών Ομάδων Ασφαλείας, αλλά και «αντιστασιακών» οργανώσεων όπως η αντικομμουνιστική οργάνωση Χ ή ο «προδοτικός» ΕΔΕΣ Αθηνών και Πειραιά) να ενσωματωθούν στις Ελληνικές κυβερνητικές δυνάμεις και να πολεμήσουν κατά των κομμουνιστών.

Με αυτόν τον τρόπο έσβησαν το δωσιλογικό τους παρελθόν, προσφέροντας υπηρεσίες στο νέο Ελληνικό κράτος των εθνικοφρόνων που ξεκίνησε να συγκροτείται μετά τα Δεκεμβριανά.

Αυτό που δίχασε την ελληνική κοινωνία ήταν η συνεργασία με τον κατακτητή και όχι η βία που άσκησε το αντιστασιακό κίνημα

Αυτό, επετεύχθη κυρίως μέσα από το ρόλο που έπαιξε η ελληνική δικαστική εξουσία. Βρισκόμενη σε μια διατεταγμένη υπηρεσία, ουσιαστικά εξαφάνισε το έγκλημα της συνεργασίας, απαλλάσσοντας ή αθωώνοντας μαζικά όσους κατηγορήθηκαν ως συνεργάτες των κατακτητών. Στα δύο μεγαλύτερα Ειδικά Δικαστήρια (Δωσιλόγων) της χώρας που μελέτησαν, αυτά της Αθήνας και του Πειραιά, καταδικάστηκε με μικρές ποινές, κάτι λιγότερο από το 2% των λίγων που μηνύθηκαν. Λέω λίγων, γιατί οι μηνύσεις γίνονταν αμέσως μετά τη λήξη των Δεκεμβριανών, κάτω από το καθεστώς πλήρους τρομοκρατίας, που επικρατούσε σε Αθήνα και Πειραιά για όσες ή όσους ανήκαν ή υποστήριζαν το ΕΑΜ. Για αυτό το λόγο στη διεθνή βιβλιογραφία είμαστε το μοναδικό και ακραίο παράδειγμα πλήρους ατιμωρησίας των συνεργατών, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ευρώπη.

-Ο διχασμός της ελληνικής κοινωνίας την εποχή του πολέμου και όσα ακολούθησαν κατά καιρούς, με ποιο πρόσφατο γεγονός τα μνημόνια, έχει προκαλέσει ένα συλλογικό τραύμα;  Πιστεύετε ότι ο διχασμός αυτός μπορεί να έχει ρίζες στην εποχή των δωσίλογων;

Η συνεργασία με τον κατακτητή προκάλεσε ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα στην ελληνική κοινωνία, ένα τραύμα το οποίο επειδή δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη μεταπολεμικά έχει διατηρηθεί ανοιχτό. Δηλαδή, η μη απονομή δικαιοσύνης λειτούργησε ως ένα συντηρητικό στο χρόνο. Αυτό που δίχασε την ελληνική κοινωνία ήταν η συνεργασία με τον κατακτητή και όχι η βία που άσκησε το αντιστασιακό κίνημα, γιατί πολύ απλά η συνεργασία προηγείται χρονικά του αντιστασιακού κινήματος.

Αυτό το τονίζω διότι υπάρχει η άποψη ότι η  βία του αντιστασιακού κινήματος και συγκεκριμένα του ΕΑΜ, ανάγκασε κάποιους να συνεργαστούν με τον κατακτητή. Αυτό είναι περισσότερο μια πολιτική παρά μια επιστημονική θέση.

Είναι ενδιαφέρον να δούμε πως προέκυψαν αυτές οι επιχειρήσεις και μιλάμε για μεγάλες επιχειρήσεις, που μπορούν να υπάρχουν μέχρι τις μέρες μας

Η ελληνική κοινωνία είχε υποστεί ένα πρωτόγνωρο, σε μέγεθος και ένταση, κύμα βίας, πολύ πριν εμφανιστεί, η βία του αντιστασιακού κινήματος. Αρκεί να σκεφτούμε μόνο τη βία του κατοχικού λιμού, της πείνας, τον χειμώνα του 1941-1942, που οδήγησε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους στον θάνατο.

Η συνεργασία προκάλεσε ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα που αφορούσε εκατοντάδες χιλιάδες ελληνικές οικογένειες, ένα τραύμα το οποίο παρέμεινε ανοικτό ακριβώς επειδή δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη.

-Δημιούργησαν οικονομικές αυτοκρατορίες, οι δωσίλογοι; Έχουν αφήσει ισχυρά ίχνη στη σημερινή Ελλάδα;

Η εικόνα μου είναι πως ναι, τώρα για αυτοκρατορίες δεν ξέρω, αλλά ότι έχουν μια παρουσία στην μεταπολεμική περίοδο πιστεύω πως ναι. Γι’ αυτό όμως το ζήτημα θα πρέπει να περιμένουμε μία επικεντρωμένη έρευνα για να δούμε τη μεταπολεμική εξέλιξη όσων συνεργάστηκαν οικονομικά με τους κατακτητές.

Ποιοι από αυτούς παρέμειναν στον επιχειρηματικό κόσμο μετά την λήξη της Κατοχής; Συνέχισαν να έχουν επιχειρηματικές σχέσεις με τη Γερμανία; Συμμετείχαν στην μεταπολεμική οικονομική ανασυγκρότηση της χώρας, που έγινε κυρίως με τα αμερικανικά κεφάλαια του Σχεδίου Μάρσαλ;

Πολλοί απόγονοι συνεργατών δεν γνωρίζουν τίποτα για όλα αυτά. Είναι πάντα σημαντικό και πολλές φορές λυτρωτικό να μαθαίνεις την αλήθεια, όσο σκοτεινή και είναι αυτή

Έχει ενδιαφέρον να βλέπουμε την ιστορία μιας επιχείρησης. Πότε ιδρύεται, πότε μεγεθύνεται κτλ. Δηλαδή αν τυχόν αυτή η εταιρεία ιδρύθηκε ή μεγεθύνθηκε στα χρόνια της Κατοχής ή κάποιες εταιρείες που εμφανίζονται αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου.

Είναι ενδιαφέρον να δούμε πως προέκυψαν αυτές οι επιχειρήσεις και μιλάμε για μεγάλες επιχειρήσεις, που μπορούν να υπάρχουν μέχρι τις μέρες μας.

-Σε μια από τις συνεντεύξεις σας, με αφορμή το βιβλίο είπατε ότι «η ιστορία γράφεται με ονόματα». Είχατε κάποια αντίδραση από κάποιον επίγονο απ’ όσους αναφέρεστε στο βιβλίο σας; Αισθάνθηκε κάποιος να σας πει τις σκέψεις του για κάποιον από τους προγόνους του;

Οι μοναδικές περιπτώσεις που είχα ήταν θετικές αντιδράσεις, δηλαδή από απογόνους ανθρώπων που είχαν συνεργασία με τους κατακτητές. Ήταν άνθρωποι που επικοινώνησαν μαζί μου για να με ευχαριστήσουν γιατί μέσα από το βιβλίο μου, μάθανε για τη δράση των προγόνων τους, πράγματα που δεν συζητιόντουσαν ούτε καν σε οικογενειακό επίπεδο.

Πολλοί απόγονοι συνεργατών δεν γνωρίζουν τίποτα για όλα αυτά. Είναι πάντα σημαντικό και πολλές φορές λυτρωτικό να μαθαίνεις την αλήθεια, όσο σκοτεινή και είναι αυτή. Δεν είχα καμμιά ενόχληση ή διαμαρτυρία.

-Κάτι τελευταίο. Σήμερα, κρίνοντας με βάση την εποχή καθώς δεν έχουμε κατακτητές,  μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν ανάμεσά μας δωσίλογοι;

Η έννοια του δωσίλογου ταυτίζεται, έτσι το έκανε η ελληνική κοινωνία, με αυτούς που συνεργάστηκαν με τον ξένο στρατιωτικό κατακτητή, οπότε η λέξη δωσίλογος και η έννοια δωσίλογου αφορά αυτό.

Εμείς δεν βρισκόμαστε υπό ξένη στρατιωτική κατοχή, συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για δωσίλογους.

Το ότι υπάρχουν άτομα και φορείς οι οποίοι εξυπηρετούν ξένα, οικονομικά κυρίως, συμφέροντα στη χώρα και βέβαια υπάρχουν. Είναι καλό να μην χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε το σήμερα, λέξεις και έννοιες που χρησιμοποιήθηκαν με πολύ συγκεκριμένη στόχευση για να περιγράψουν φαινόμενα του παρελθόντος. Άλλωστε, η ελληνική γλώσσα είναι πολύ πλούσια.