Πάνος Λαζαράτος στο libre: Η άσκηση της Νομικής και το τραγούδι θέλουν ωριμότητα – Η εξουσία ηττήθηκε από τη βιασύνη και την αλαζονεία της

Στο πρόσωπο του Πάνου Λαζαράτου συναντιούνται δύο φαινομενικά ασύμβατοι κόσμοι: η αυστηρή, αμείλικτη λογική του Διοικητικού Δικαίου και η συναισθηματική, αέρινη ευαισθησία του κλασικού τραγουδιού. Καθηγητής στη Νομική Σχολή του ΕΚΠΑ, αλλά και ένας αφοσιωμένος ερασιτέχνης τενόρος, ο Πάνος Λαζαράτος κινείται με την ίδια άνεση ανάμεσα στις αίθουσες των δικαστηρίων, τα πανεπιστημιακά έδρανα και τις μουσικές σκηνές, υποστηρίζοντας πως τόσο η υψηλή νομική επιστήμη όσο και η όπερα απαιτούν την ίδια βαθιά καλλιέργεια, υπομονή και ωριμότητα για να αγγίξει κανείς την έννοια του «εστέτ».

Ο άνθρωπος που σφράγισε τις εξελίξεις γύρω από το πολυσυζητημένο τοπίο της ανώτατης εκπαίδευσης, ανατρέποντας στο Συμβούλιο της Επικρατείας (ΣτΕ) τις άδειες των μη κρατικών πανεπιστημίων, μιλά στο  ENTER. Αποκαλύπτει τα δομικά ελαττώματα, τη βιασύνη και την αλαζονεία της πολιτικής εξουσίας που οδήγησαν στην ακύρωση του κανονιστικού πλαισίου, εξηγεί γιατί αμφισβητείται ο πραγματικά μη κερδοσκοπικός χαρακτήρας αυτών των ιδρυμάτων, ενώ παράλληλα καταθέτει τον δικό του «οδικό χάρτη» για την επόμενη μέρα.

Ταυτόχρονα, αφήνει για λίγο στην άκρη τα δικόγραφα και ξεδιπλώνει μια άλλη, πιο λυρική πλευρά του: εξομολογείται τη βαθιά του αγάπη για τον Φραντς Σούμπερτ και τον Τζουζέπε Βέρντι, μιλά για τη σχέση του με τους φοιτητές του ως δάσκαλος παλαιάς κοπής και μας προσκαλεί να ανακαλύψουμε πώς η αρμονία της μουσικής μπορεί να αποτελέσει το αντίδοτο στην προχειρότητα και τους θεσμικούς κλυδωνισμούς της εποχής μας.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Κύριε καθηγητά, θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση, όπως προφανώς φαντάζεστε από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Τελικά, ανεξάρτητα από τον τρόπο που έλαβαν της άδειες λειτουργίας, είναι αυτά τα ιδρύματα μη κερδοσκοπικά;

Ενδιαφέρουσα ερώτηση με την οποία βέβαια δεν απασχόλησα τα δικαστήρια ούτε εμπεριέχεται στα δικόγραφα αυτό. Εάν μελετήσει κανείς καλά την λειτουργία τους, έχω την εντύπωση πως δεν διασφαλίζεται ο μη κερδοσκοπικός χαρακτήρας τους. Μη κερδοσκοπικά, πραγματικά, θα ήταν αν υπήρχαν εγγυήσεις ότι τα χρήματα τα οποία βγάζουνε, επιστρέφουν στις ίδιες τις εκπαιδευτικές δομές, αποκλειστικά και μόνο για την εκπαίδευση.

Αν είναι να επιστρέψουν υπό τη μορφή αμοιβών ή μπόνους σε μέλη του διοικητικού συμβουλίου ή στα μέλη των οικογενειών που το κάνουνε, δεν θα είναι κερδοσκοπικά. Πιστεύω πως οι εγγυήσεις του νόμου δεν είναι επαρκείς για τον μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα τους.

–Αυτό που προκύπτει είναι ότι η κυβέρνηση έφερε έναν νόμο για την ίδρυση παραρτημάτων ξένων πανεπιστημίων, τα οποία έλαβαν άδειες, χωρίς να πληρούν τις προϋποθέσεις με βασικότερη όλων τα προγράμματα σπουδών. Πώς μπορεί να λυθεί το κουβάρι των προβλημάτων που δημιουργήθηκε;

Το πρόβλημα μπορεί να λυθεί ως ακολούθως. Θα πρέπει να συνταχθούν, να γίνουν κανονιστική πράξη, καινούρια, ειδικά, ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια, επί τη βάση των οποίων θα κρίνουν τα προγράμματα σπουδών. Θα πρέπει να εκδοθεί σχετική κανονιστική πράξη της ΕΘΑΑΕ.

Αυτή η κανονιστική πράξη είναι ιδιαίτερης σημασίας, διότι θα ακολουθεί τα ιδιωτικά πανεπιστήμια σε όλου τους το μέλλον και θα ακολουθήσει ενδεχομένως και τα δημόσια πανεπιστήμια, τα οποία επίσης θα αναγκαστούν να προσαρμοστούν σε αυτά τα ειδικά, ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια, τα οποία θα έχουν δείκτες και θα είναι μετρήσιμα. Πρώτα, κανονικά, θα πρέπει να γίνουν αυτά τα κριτήρια και μετά, επί τη βάση αυτών, να κριθούν τα προγράμματα σπουδών μετά από έναν πλήρη έλεγχο που θα κάνουν καινούριες πενταμελείς επιτροπές.

–Από που απορρέουν όλα αυτά τα λάθη, κατά τη γνώμη σας; Από την στάση της κυβέρνησης ή τον τρόπο που στήθηκαν στην Ελλάδα τα παραρτήματα των ξένων Πανεπιστημίων; 

Κοιτάξτε, νομίζω ότι συνολικά αυτά όλα γίνανε κάπως γρήγορα.

Βιάστηκαν πάρα πολύ όλοι, ιδίως η διοίκηση, να δώσει άδειες και να πιστοποιηθούν αθρόα προγράμματα σπουδών χωρίς πραγματικό έλεγχο. Όλα γίνανε γρήγορα και το κανονιστικό πλαίσιο της EΘΑΑΕ έχει γίνει πολύ γρήγορα. Απαρτίζεται εν προκειμένω από τρεις κανονιστικές πράξεις οι οποίες έχουν πρόβλημα συντονισμού και πρόβλημα νομιμότητας.

Άρα, το πρόβλημα ήταν κυρίως η ταχύτητα με την οποία πήγε να εφαρμοστεί το νομοθετικό πλαίσιο χωρίς να έχουν προσαρμοστεί αναλόγως οι φάκελοι, αναλόγως τα όργανα και να γίνουν πλήρεις και βαθείς έλεγχοι.

–Ευθύνες από την Εθνική Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης, πρέπει να ζητηθούν;

Το εάν πρέπει δεν θα το απαντήσω. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι μπορούν να αναζητηθούν εφόσον κάποιος έχει ζημία, αν μιλάμε για αστικές ευθύνες, δηλαδή για αγωνία αποζημιώσεως. Αν θεμελιωθεί κάποια ζημιά, αν υπάρχει τελικά ζημιά κάποιου, λόγου χάρη των φοιτητών, αν χαθεί το έτος, θα μπορούν να ζητήσουν.

Από εκεί και πέρα, τίθεται και ένα θέμα πολιτικών ευθυνών νομίζω, διότι οι κανονιστικές πράξεις της ΕΘΑΑΕ, υπογεγραμμένες από τον Πρόεδρό τους, έχουν αποδεδειγμένα πρόβλημα. Όπως επίσης και ο τρόπος που συγκροτήθηκαν οι τριμελείς επιτροπές.

-Μέχρι στιγμής δεν έχουμε ακούσει από κανέναν μια «συγγνώμη», καμία ανάληψη ευθύνης παρά τα προβλήματα που προκαλούνται σε πολλές οικογένειες. Θα θέλατε να το σχολιάσετε;

 Ναι. Δεν θέλω να το σχολιάσω αυτή τη στιγμή ούτε θετικά ούτε αρνητικά, γιατί δεν έχει περάσει επαρκής χρόνος. Μιλάμε για 15 ημέρες μετά την έκδοση των αποφάσεων. Θα πρέπει να περιμένουμε και τον επόμενο μήνα να δούμε τι ακριβώς θα γίνει.

Πάντως, νομίζω ότι η ΕΘΑΑΕ θα πρέπει να σπάσει τη σιωπή της και να πάρει μια θέση ως προς αυτό το ζήτημα, ενδεχομένως και με μια συγγνώμη ή με μια ανάληψη ευθυνών εν μέρη, όπως λέτε, και ειδικώς ο Πρόεδρος της.

–Το 2016 είχατε διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο στη νομική διαμάχη κατά του διαγωνισμού για τις τηλεοπτικές άδειες επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Να θυμίσω ότι ο νόμος κατέπεσε. Αν δείτε τις δύο υποθέσεις, αυτή των τηλεοπτικών αδειών το 2016 και αυτή της αδειοδότησης των ιδιωτικών πανεπιστημίων τι δείχνουν για την πολιτική εξουσία; Για τον τρόπο που λαμβάνει τις αποφάσεις και που τελικά διοικεί;

Ναι, δεν είναι απαραιτήτως όμοιες οι δύο καταστάσεις. Είχε πολλές ιδιοτυπίες το πρόγραμμα των αδειών και πολύ μεγάλο βάθος η παρανομία εκεί. Πάντως, κοινό στοιχείο εκεί των δύο υποθέσεων είναι η βιασύνη με την οποία γίνονται τα πράγματα και ένα είδος αλαζονείας ότι έχουμε την εξουσία, δεν θα ελεγχθούμε, μπορούμε να το κάνουμε γρήγορα και τσάτρα πάτρα.

Όταν όμως βρεθεί κάποιος ή κάποιοι πραγματικά να επιμείνουν να ελεγχθεί η νομιμότητα και όχι μια τυπολατρική νομιμότητα, μια ουσιαστική νομιμότητα, αλλά να το κάνουν με επιμονή και με γνώση, αναδεικνύεται καμιά φορά η ύβρις ή η αλαζονεία της εξουσίας. Της εκάστοτε εξουσίας.

-Να μιλήσουμε και για κάτι άλλο; Είστε διακεκριμένος ερασιτέχνης τενόρος. Έχετε μουσική Παιδεία; Πως προέκυψε η αγάπη σας για το κλασικό τραγούδι;

Πολύ ενδιαφέρον. Όντως, έχω σπουδάσει και θέατρο και τραγούδι, τραγούδι περισσότερο. Έχω κάνει πλήρεις σπουδές και τραγουδάω πολλά χρόνια και με διάφορες αφορμές και αιτίες και σε φεστιβάλ διάφορα έχω τραγουδήσει κλασικό τραγούδι.

Η αγάπη προέκυψε από νωρίς και για το θέατρο και για το τραγούδι σπουδάζοντάς το και ακούγοντας από μικρός. Βέβαια, η φωνή θέλει και αυτή καλλιέργεια πολλών χρόνων για να φτάσεις σε ένα επίπεδο. Όπως επιτρέψτε μου, ακόμα και τα νομικά θέλουν καλλιέργεια και χρόνο για να ωριμάσει κανείς και ως προσωπικότητα.

Είναι δύσκολο να είσαι, θα πω μια λέξη, εστέτ. Αυτή είναι η σωστή λέξη. Τόσο στο τραγούδι, όσο και στα νομικά.

Μπορείς να είσαι στα μαθηματικά. Εκεί μπορεί να είσαι εκρηκτικός και να τα κάνεις όλα σε πολύ μικρή ηλικία. Το τραγούδι και η σωστή άσκηση της νομικής επιστήμης θέλουν ωριμότητα και αρκετό χρόνο προπαρασκευής.

-Ποιο έργο αγαπάτε περισσότερο;

Δεν θα μπορούσα να μιλήσω εύκολα για ένα έργο. Εν τούτοις, θα τόνιζα τη σημασία του Φραντς Σούμπερτ στη ζωή μου με τον οποίο έχω ασχοληθεί ειδικά και έχω παίξει και τραγουδήσει το «Χειμωνιάτικο ταξίδι» και την «Ωραία Μυλωνού». Είναι ένας συνθέτης που αγαπάω πάρα πολύ.

Ειδική αγάπη έχω και στον Τζουζέπε Βέρντι.

-Και ποιο αποδίδετε καλύτερα στη σκηνή;

Κοιτάξτε, το καλύτερα δεν θα το κρίνω εγώ. Θα το κρίνει το κοινό που ακούει. Πάντως ασχολούμαι με διάφορα.

Ήδη ασχολούμαι και με το μιούζικαλ και με το έντεχνο ελληνικό τραγούδι. Τα προγράμματα που κάνω έχουν περισσότερα από αυτά τα στοιχεία. Στις 15 Σεπτεμβρίου, θα τραγουδήσω στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιώς και είστε καλεσμένος μου, ώστε να ακούσετε και να κρίνετε κι εσείς ο ίδιος τι πιστεύετε ότι τραγουδάω καλύτερα, αν τραγουδάω κάτι καλά.

-Στους φοιτητές σας τι θέλετε να εμπνεύσετε όταν διδάσκετε;

Πίστη στον εαυτό τους και αγάπη για τη γνώση.

–Συμβουλές σας ζητούν; Τι σας ρωτούν;

Συνέχεια και ανθρώπινες και επιστημονικές και επαγγελματικές και εντελώς προσωπικές. Προσπαθώ να είμαι ένας δάσκαλος με την παλαιά έννοια του όρου. Τα μεγάλα ακροατήρια δεν βοηθάνε πάντοτε, αλλά υπάρχουν οι ώρες ακροάσεων, υπάρχει και η προσωπική επαφή ώστε πέραν του συλλογικού να υπάρχει και ατομική εκπαίδευση όσο είναι αυτό δυνατό.

–Διδάσκετε ήδη πάνω από 35 χρόνια. Πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα στο ελληνικό Πανεπιστήμιο όλα αυτά τα χρόνια;

Κοιτάξτε υπάρχει μια βελτίωση και στα κτηριολογικά και στα προγράμματα σπουδών, αλλά το επίπεδο εξακολουθεί να είναι υψηλό. Έντονες αλλαγές προς τα πάνω ή προς τα κάτω δεν υπάρχουν πάντως.

-Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι τελευταίο;

Αυτό που έχει σημασία είναι να δούμε πώς θα προχωρήσουμε από εδώ και πέρα. Εγώ προσπαθώ να χαράξω έναν οδικό χάρτη, ώστε τα πράγματα να γίνουν σωστά και να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη. Ελπίζω να ακολουθηθεί, έστω και σε κάποιον βαθμό, ώστε να αποφευχθούν νέα σφάλματα.