Χάρης Τζήμητρας στο libre: Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας
Σε μια εποχή όπου η διεθνής τάξη μοιάζει να αποδομείται μέρα με τη μέρα, οι βεβαιότητες καταρρέουν και ο κυνικός πραγματισμός διεκδικεί τον ρόλο του νέου κανόνα, η φωνή της ψύχραιμης ανάλυσης γίνεται πιο αναγκαία από ποτέ. Ο Χάρης Τζήμητρας, καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων και διευθυντής του Κυπριακού Κέντρου του PRIO, καθώς και μέλος του επιστημονικού συμβουλίου του «Ινστιτούτου Τσίπρα» μιλά στο Enter του libre χωρίς υπεκφυγές: για το Κυπριακό που παραμένει παγιδευμένο στον χρόνο, για τις ιδεολογίες που ξεθωριάζουν, για μια Ευρώπη που κινδυνεύει να χάσει τον λόγο ύπαρξής της και για έναν κόσμο όπου οι αρχές υποχωρούν μπροστά στη συναλλαγή. Μια συνέντευξη που δεν χαϊδεύει αυτιά, αλλά θέτει τα κρίσιμα ερωτήματα για το παρόν και – κυρίως – για το μέλλον.
Συνέντευξη
–Κύριε Καθηγητά, είστε επικεφαλής του Κυπριακού Κέντρου του Διεθνούς Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο. Πείτε λίγα λόγια για τον ρόλο του και τους στόχους του Κέντρου;
Από την ίδρυσή του το 2005, το Κυπριακό Κέντρο λειτουργεί ως ανεξάρτητο, δικοινοτικό ερευνητικό ίδρυμα. Οργανικά, είναι μία από τις διευθύνσεις του Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο για την Ειρήνη, του παλαιότερου και πρωτεύοντος διεθνώς ινστιτούτου ειρήνης. Ταυτόχρονα, οι απευθείας όροι εντολής του Κέντρου από το Κοινοβούλιο και την Κυβέρνηση της Νορβηγίας είναι να συνεισφέρει στην επίλυση του Κυπριακού, συμβάλλοντας τόσο στη διαδικασία επίλυσης, σε συνεργασία με τα Ηνωμένα Έθνη και τη διεθνή κοινότητα, όσο και στον δημόσιο διάλογο για το ζήτημα. Η διασύνδεση μεταξύ της έρευνας, της ενημέρωσης του δημόσιου διαλόγου και της λήψης πολιτικών αποφάσεων βρίσκεται στον πυρήνα των δραστηριοτήτων του Κέντρου. Μέσω του δικτύου, των έργων και των φόρουμ διαλόγου του, το Κέντρο στοχεύει στην ενίσχυση της συνεργασίας μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων και στην ενίσχυση της περιφερειακής συνεργασίας στην Ανατολική Μεσόγειο γενικότερα. Μετά από 20 και πλέον χρόνια συμβολής στον διακοινοτικό διάλογο για ευαίσθητα ζητήματα, το Κέντρο εξακολουθεί να βρίσκεται σε εξαιρετική θέση για να ασκήσει θετικό αντίκτυπο στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων και της συμφιλίωσης στην Κύπρο. Διχαστικά αφηγήματα που έχουν δυστυχώς εδραιωθεί μετά από 60 χρόνια σύγκρουσης και 50 χρόνια διαχωρισμού ύστερα από την εισβολή του ‘74 μπορούν να ξεπεραστούν μόνο μέσω της αντικειμενικής πληροφόρησης και του ισορροπημένου διαλόγου μεταξύ όλων των κοινωνικών ομάδων.
-Στις ημέρες μας οι ιδεολογίες φαίνεται να έχουν υποχωρήσει. Αυτό διακρίνεται και από τον τρόπο που συμπεριφέρεται το εκλογικό σώμα. Κάνει άλματα από τα αριστερά προς τα δεξιά – και το αντίθετο – χωρίς να διακρίνει διαφορές, βασιζόμενο κυρίως σε συνθήματα. Έχουν ευθύνη γι’ αυτό όσοι κυβέρνησαν; Κύριε Τζήμητρα, θα ήθελα να το εξηγήσω περισσότερο. Όταν το 2011 το ΠΑΣΟΚ συγκυβέρνησε με την ΝΔ και το ΛΑΟΣ και το 2015 ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε για κυβερνητικό εταίρο τους ΑΝΕΛ, δεν «θόλωσαν» τα ιδεολογικά τους χαρακτηριστικά; Όταν ο κ. Τσίπρας χαρακτήριζε «έντιμο εταίρο» τον κ. Καμμένο δεν άμβλυνε τις διαφορές μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς;
Πράγματι, οι ιδεολογίες φαίνεται να υποχωρούν. Δεν πρόκειται, βέβαια, για ελληνικό φαινόμενο, μάλιστα θα έλεγα ότι είναι ίσως εντονότερο στο εξωτερικό. Αυτό έχει να κάνει με διάφορους λόγους. Ένας απ’ αυτούς ήταν η αποδόμηση ιδεολογιών λόγω της αδυναμία τους να προσφέρουν πειστικές απαντήσεις σε μεγάλα ζητήματα ή ακόμα και της αποτυχίας που τους χρεώθηκε για πολλά από τα δεινά του παρελθόντος. Άλλος είναι μια γενικότερη στροφή στη χρησιμοθηρία, σε συνδυασμό με έναν άκρατο καταναλωτισμό και ακραίο καπιταλισμό, που οδήγησε στη σημερινή πραγματικότητα της ολοένα συρρικνούμενης συζήτησης με πολιτικούς όρους.
Κι άλλος είναι η γενικότερη κρίση της παιδείας και άρα της καλλιέργειας κριτικής σκέψης που οδηγεί στις ψευδείς ειδήσεις, στην άκριτη αποδοχή «εναλλακτικής πραγματικότητας» και τελικά στη διευκόλυνση της χειραγώγησης και την έγκριση αν όχι νομιμοποίηση των χειρότερων μορφών εξουσίας. Αυτά είναι τα δεδομένα σήμερα και αν και δεν υποτιμώ καθόλου τις διαφορετικές ικανότητες και προσεγγίσεις της νέας γενιάς, είμαι ανήσυχος για το μέλλον.
Οι οικονομίες τόσο της ελληνοκυπριακής όσο και της τουρκοκυπριακής κοινότητας υποφέρουν από έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε ένα σημαντικό “μέρισμα ειρήνης“
Όσον αφορά στο παρελθόν και στο ερώτημά σας για περιόδους συγκυβέρνησης, θα έλεγα ότι το 2015 υπήρχαν συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Όλοι τις χαρακτήρισαν έτσι, όπως θα θυμάστε. Και στις έκτακτες ανάγκες προτεραιότητα πάντα είναι η έξοδος από την κρίση και η αποσόβηση των χειρότερων. Εξάλλου του 2015, πράγματι όπως λέτε, είχε προηγηθεί το 2011 με τη συμμετοχή και του ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση, που νομιμοποίησε μετά και η ΝΔ.
Πάντως, η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα δεν υπάρχει η πολιτική κουλτούρα των ευρύτερων συνεργασιών και των μεγαλύτερων συνασπισμών που συναντάται στην Ευρώπη.
-Σύμφωνα με έρευνα που διεξήγαγε το Κυπριακό Κέντρο του Διεθνούς Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο για την Ειρήνη (PRIO), πριν από λίγα χρόνια η μη λύση του Κυπριακού δημιουργεί τεράστια οικονομικά ζητήματα καθώς και οι δυο κοινότητες υποφέρουν από το μικρό μέγεθος της αγοράς τους και η διαίρεση του νησιού είναι ο παράγοντας που δεν τους επιτρέπει να αξιοποιήσουν οικονομίες κλίμακας. Τελικά τι ισχύει;
Γιατί πιστεύετε ότι το Κυπριακό παραμένει ανεπίλυτο μισό αιώνα και πλέον από την Τουρκική εισβολή;
Το τεράστιο οικονομικό δυναμικό της Κύπρου παρεμποδίζεται επί του παρόντος από μια σειρά παραγόντων, τους οποίους ενισχύει η διαίρεση του νησιού. Οι οικονομίες τόσο της ελληνοκυπριακής όσο και της τουρκοκυπριακής κοινότητας υποφέρουν από έλλειψη ανταγωνιστικότητας, η οποία προκαλείται, μεταξύ άλλων, από το υψηλό και ασταθές κόστος ενέργειας, τις κακές δημόσιες συγκοινωνίες και τις βαθιά ριζωμένες παθογένειες δεκαετιών, περιλαμβανομένων διαφόρων συμφερόντων. Δεν αποτελεί έκπληξη, επομένως, το γεγονός ότι και οι δυο πλευρές υστερούν σε παραγωγικότητα. Μια λύση του κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε σημαντικές νέες αγορές για όλη την Κύπρο. Θα άνοιγε την αγορά του 1.6 τρισεκατομμυρίων ευρώ της Τουρκίας στους Ελληνοκύπριους και θα έδινε άμεση πρόσβαση στην αγορά των 23 τρισεκατομμυρίων ευρώ της ΕΕ στους Τουρκοκύπριους. Αυτό θα έδινε μεγάλη ώθηση σε όλο το νησί στον τουρισμό, την τριτοβάθμια εκπαίδευση, τις επαγγελματικές υπηρεσίες και τη ναυτιλία. Λόγω της επίδρασης αυτών των τομέων, θα έφερνε επίσης σημαντική ώθηση στο λιανικό και χονδρικό εμπόριο, στις τιμές των ακινήτων και της γης, με την προσέλκυση σημαντικών ξένων επενδύσεων.
Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε ένα σημαντικό «μέρισμα ειρήνης» – τη διαφορά μεταξύ της οικονομικής απόδοσης με λύση και της οικονομικής απόδοσης χωρίς αυτήν. Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα μπορούσε να ενισχύσει το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν (ΑΕΠ) έως 11.000 ευρώ κατά κεφαλήν σε σύγκριση με την απουσία λύσης. Η λύση θα αύξανε το συνολικό ΑΕΠ έως και κατά 17,4 δισεκατομμύρια ευρώ σε διάστημα 20 ετών. Η πραγματική αύξηση του ΑΕΠ θα ήταν, κατά μέσο όρο 4,1% με λύση και μόνο 2,3% υπό το status quo. Με έναν συνετό διακανονισμό του περιουσιακού, τα φορολογικά και άλλα έσοδα που θα παραγόταν από ένα τέτοιο μέρισμα ειρήνης θα μπορούσαν να καλύψουν περίπου τα δύο τρίτα των αποζημιώσεων περιουσίας.
Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας. Όσα γνωρίζαμε και λαμβάναμε ως δεδομένα, περιλαμβανομένων των στοιχειωδών κανόνων της διεθνούς νομιμότητας τελούν υπό αμφισβήτηση
Όμως πράγματι, δυστυχώς, πάνω από 60 χρόνια μετά τη χάραξη της πράσινη γραμμής και 50 χρόνια μετά τη βίαιη διαίρεση του νησιού, ύστερα από την εισβολή του ’74, το Κυπριακό παραμένει ανεπίλυτο και οι προοπτικές βιώσιμής επίλυσής του είναι όλο και πιο δυσοίωνες. Ίσως να μην εκμεταλλευτήκαμε ευκαιρίες που προέκυψαν, ίσως το ενδεχόμενο λύσης να μας ξέφυγε μέσα από τα χέρια, ίσως να προσδοκούσαμε κάτι καλύτερο που ποτέ δεν ήρθε ή δε θα μπορούσε να έρθει. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο και κάθε μέρα που περνάει τα πράγματα δυσκολεύουν όλο και περισσότερο. Σε τοπικό επίπεδο, οι γενιές της λύσης από ανθρώπους που είχαν ζήσει μαζί φεύγουν και οι νέες γενιές έχουν μια εντελώς διαφορετική αντίληψη και προσέγγιση του θέματος. Σε περιφερειακό και διεθνές επίπεδο, η πραγματικότητα είναι εξαιρετικά δυσχερής, με τη συσσώρευση πιεστικών και διασυνδεδεμένων προβλημάτων (ενεργειακά, Συρία, Λιβύη κλπ.), την ισχυροποίηση αντιπάλων, την αβεβαιότητα συμμάχων και την αποδόμηση θεσμών. Απαιτείται φυσικά ρεαλισμός στη βάση αρχών και κατανόηση της αίσθησης του επείγοντος, στη βάση της συνειδητοποίησης ότι ο χρόνος δε δουλεύει πάντοτε υπέρ ημών. Πάντως, ενώ τα προβλήματα αναζητούνται πάντοτε στο παρελθόν, οι λύσεις τους πάντοτε πρέπει να αναζητούνται έχοντας ως γνώμονα το μέλλον.
-Ζούμε κατά κοινή ομολογία σε μια εποχή δυστοπίας. Εκτός όλων των άλλων παραγόντων, την επηρεάζει και η Προεδρία Τραμπ στις ΗΠΑ. Η περιοχή της νοτιοανατολικής Ευρώπης απ’ ότι φαίνεται συνεχίζει να ενδιαφέρει τους Αμερικανούς. Πρέπει να φοβόμαστε για κάτι;
Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας. Όσα γνωρίζαμε και λαμβάναμε ως δεδομένα, περιλαμβανομένων των στοιχειωδών κανόνων της διεθνούς νομιμότητας τελούν υπό αμφισβήτηση, αν δεν έχουν ήδη περιθωριοποιηθεί και πρακτικά ακυρωθεί. Από τη διεθνή τάξη στη βάση αρχών, με όσα προβλήματα και περιορισμούς και αν υπήρχαν, περάσαμε, σχεδόν σε μια νύχτα, στην κανονικοποίηση της εξαίρεσης και τη νομιμοποίηση του εκφοβισμού.
Ούτε οι εχθροί ούτε οι φίλοι είναι παντοτινοί στις διεθνείς σχέσεις και δυστυχώς πια οι ΗΠΑ μας υπενθυμίζουν οδυνηρά το δεύτερο. Παραπέταξαν την Ευρώπη χωρίς δεύτερη σκέψη κι η Ευρώπη με τη σειρά της παραπέταξε τις αρχές της.Όμως Ευρώπη χωρίς αρχές, δεν είναι Ευρώπη, δεν είναι τίποτε. Δεν έχει τη δυνατότητα, κι ούτε πρέπει, να ανταγωνιστεί αυταρχικά καθεστώτα, απαλλαγμένα από τη λογοδοσία, ούτε λαούς και κράτη που φαντασιώνονται μόνο ισχυρούς άνδρες ως ηγέτες. Κι ούτε μπορεί – και καλώς – να ανταπεξέλθει σε κουλτούρες χειραψίας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πει πως θέλει να γίνει πιο γεωπολιτική. Όμως, κατά την άποψή μου, πιο γεωπολιτική αναγκαστικά θα σήμαινε και πιο συναλλακτική, άρα και πιο απομακρυσμένη από αρχές και κανόνες που αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Αυτό για μένα θα ήταν καταστροφικό, ειδικά αν γινόταν πρόχειρα και βεβιασμένα.
Tο 2015 υπήρχαν συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Όλοι τις χαρακτήρισαν έτσι… Και στις έκτακτες ανάγκες προτεραιότητα πάντα είναι η έξοδος από την κρίση και η αποσόβηση των χειρότερων
Τον ίδιο προβληματισμό έχω και για τη χώρα μας. Στα πλαίσια αυτής της συναλλακτικής νοοτροπίας, τι γίνεται με κράτη, όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, που έχτισαν όλη την εξωτερική τους πολιτική – ή, τουλάχιστον, το αφήγημά της – στη βάση των αρχών και των κανόνων του διεθνούς δικαίου; Ούτε μπορούμε, ούτε πρέπει, να ανταγωνιστούμε στη βάση αυτή ας πούμε ισχυρότερους αναθεωρητικούς γείτονες. Καλό θα ήταν να το έχουμε υπόψη μας αυτό όταν λέμε πως δεν είναι η στιγμή να μιλήσουμε για νομιμότητα όταν αυτή παραβιάζεται αλλού ή όταν λ.χ. παρακάμπτουμε αποφάσεις του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου. Διαφορετικά υποσκάπτουμε τόσο το ουσιαστικό υπόβαθρο των θέσεων και των διεκδικήσεών μας όσο και την αξιοπιστία των επιχειρημάτων μας. Όπως και η Ευρώπη, αλλά και κάθε σοβαρό κράτος, έτσι και η Ελλάδα δεν είναι τίποτε χωρίς αρχές. Βεβαίως και πρέπει να ασκούμε την εξωτερική μας πολιτική με πραγματισμό. Όμως να πρόκειται για μια εξωτερική πολιτική ρεαλιστική, αλλά στη βάση αρχών. Ευέλικτη, αλλά όχι μόνο συναλλακτική. Και σαφώς, μια πολιτική χαρακτηρισμένη από αξιοπρέπεια, που να μας καθιστά συμμάχους και ισότιμους εταίρους κι όχι αναλώσιμους πελάτες ή φόρου υποτελείς που κανείς δε θα υπολογίζει πραγματικά σε βάθος χρόνου – ίσως ούτε κι εμείς οι ίδιοι.