Ευάγγελος Κανούλας στο libre: Βλέπω, τόσο στην Αριστερά όσο και στην κοινωνία συνολικά, μια παθητικότητα απέναντι στην τεχνολογική αλλαγή
Ο Ευάγγελος Κανούλας έχει ένα πλούσιο επιστημονικό έργο. Ασχολείται με την Τεχνητή Νοημοσύνη συνδυάζοντας την έδρα του Πανεπιστημίου του Άμστερνταμ με ερευνητικές και επιχειρηματικές πρωτοβουλίες γύρω από τις εφαρμογές της ΤΝ στη βιομηχανία. Αν και στην Ελλάδα έγινε γνωστός λόγω της συμμετοχής του στο Επιστημονικό Συμβούλιο του «Ιδρύματος Τσίπρα», λίγα χρόνια πριν μέσω μίας Spin off εταιρείας από την Ολλανδία, εγκατέστησε σύστημα Τεχνητής Νοημοσύνης (ΑΙ), που αναγνωρίζει ποιοι ασθενείς με καρκίνο μπορούν να λάβουν ανοσοθεραπεία, στο «Λαϊκό» Νοσοκομείο.
Ο ίδιος, μας συστήνεται και μιλά για τις προκλήσεις τόσο στη δουλειά του, αλλά και την απόφαση του να ενταχθεί στο επιστημονικό συμβούλιο του «Ιδρύματος Τσίπρα».
Όπως λέει χαρακτηριστικά «ζούμε σε μια εποχή όπου οι τεχνολογικές αποφάσεις διαμορφώνουν τη δημοκρατία, την εργασία, την υγεία, την ίδια την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Δεν αρκεί να παράγουμε νέα εργαλεία· χρειάζεται να συμμετέχουμε στη συζήτηση για το πώς αυτά χρησιμοποιούνται, από ποιον και προς όφελος ποιου».
Και, όπως λέει σε άλλο σημείο της συνέντευξής του «το ερώτημα της μόνιμης επιστροφής όμως δεν είναι τόσο εύκολο. Υπάρχουν αληθινές δυσκολίες, κυρίως στο εργασιακό περιβάλλον: η παντελής έλλειψη ισορροπίας μεταξύ δουλειάς και προσωπικής ζωής, η αβεβαιότητα, οι αποδοχές που συχνά δεν ανταποκρίνονται στην εξειδίκευση, και η δυσκολία να χτίσεις μια σταθερή ερευνητική ή επαγγελματική βάση».
Συνέντευξη
–Κύριε Κανούλα, μάθαμε αρχικά για εσάς από την ενασχόλησή σας με μια καινοτόμα εταιρεία στον χώρο της ψηφιακής παθολογοανατομίας και τη συνεργασία με το Λαϊκό Νοσοκομείο. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια περί τίνος πρόκειται;
Ασχολήθηκα με την ψηφιακή παθολογία μέσα από την Ellogon.AI, την εταιρεία που συνίδρυσα με στόχο να χρησιμοποιήσουμε την Τεχνητή Νοημοσύνη στην ανάλυση βιοψιών καρκινοπαθών. Μαζί με την Ιατρική Σχολή Αθηνών και το Λαϊκό Νοσοκομείο δουλέψαμε πάνω στην προσαρμογή της τεχνολογίας μας ειδικά για τις ανάγκες των Ελλήνων ασθενών. Η ΤΝ μπορεί να βοηθήσει τους παθολογοανατόμους να εντοπίζουν με μεγαλύτερη ακρίβεια ποιοι ασθενείς θα ωφεληθούν από την ανοσοθεραπεία, μια απαιτητική διαδικασία που μέχρι σήμερα βασίζεται σχεδόν αποκλειστικά στη χειροκίνητη εξέταση κάτω από το μικροσκόπιο.
Τα συστήματα Τεχνητής Νοημοσύνης δεν λειτουργούν το ίδιο καλά για όλους τους πληθυσμούς
Η εμπειρία αυτής της συνεργασίας ήταν αποκαλυπτική. Πρώτα απ’ όλα, στη χώρα υπάρχει ένα εξαιρετικό επιστημονικό ανθρώπινο δυναμικό: άνθρωποι με υψηλή κατάρτιση, αφοσίωση και πραγματικό ενδιαφέρον για έρευνα. Ταυτόχρονα όμως, είδαμε πόσο υπερφορτωμένο είναι αυτό το προσωπικό. Οι παθολογοανατόμοι περνούν ολόκληρη τη μέρα πάνω από ένα μικροσκόπιο, αξιολογώντας δεκάδες περιστατικά. Δεν έχουν τον χρόνο που θα τους επέτρεπε να ασχοληθούν με ερευνητικές δραστηριότητες ή να ενσωματώσουν νέες τεχνολογίες και ό,τι κάνουν πέρα από τα κλινικά τους καθήκοντα, το κάνουν κυριολεκτικά στον ελεύθερο χρόνο τους.
Παράλληλα, διαπιστώσαμε κάτι που συχνά παραβλέπεται στον χώρο της ΤΝ: τα συστήματα δεν λειτουργούν το ίδιο καλά για όλους τους πληθυσμούς. Ένα μοντέλο που έχει εκπαιδευτεί και δοκιμαστεί στη βόρεια Ευρώπη μπορεί να μην αποδίδει με την ίδια ακρίβεια σε Έλληνες ασθενείς. Η τεχνητή νοημοσύνη χρειάζεται ελληνικά δεδομένα για να γίνει πραγματικά αξιόπιστη και χρήσιμη στα ελληνικά νοσοκομεία.
Τέλος, η ίδια η συνεργασία μας κατέδειξε τη σημασία της πολιτικής βούλησης και της κρατικής στήριξης. Το ολλανδικό Υπουργείο Ανάπτυξης προσφέρει απλούς, ευέλικτους μηχανισμούς χρηματοδότησης για την επέκταση τεχνολογικών προϊόντων στο εξωτερικό. Χωρίς αυτή τη στήριξη, ένα τόσο φιλόδοξο έργο διασυνοριακής συνεργασίας δεν θα είχε πραγματοποιηθεί.
–Πού μεγαλώσατε και τι σπουδές κάνατε;
Μεγάλωσα στην Επανομή, που βρίσκεται λίγα χιλιόμετρα έξω από τη Θεσσαλονίκη. Σπούδασα Εφαρμοσμένη Πληροφορική στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας και έφυγα στο εξωτερικό για να συνεχίσω τις σπουδές μου. Έκανα το μεταπτυχιακό μου στην Επιστήμη της Πληροφορικής στο Northeastern University στη Βοστώνη και στη συνέχεια το διδακτορικό μου στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Η ερευνητική μου πορεία συνέχισε στην Αγγλία, στο Πανεπιστήμιο του Σέφιλντ, και αργότερα στη Microsoft Research στο Cambridge και στη Google στη Ζυρίχη.
Τα τελευταία έντεκα χρόνια ζω στην Ολλανδία. Εργάζομαι ως καθηγητής Τεχνητής Νοημοσύνης στο Πανεπιστήμιο του Άμστερνταμ και παράλληλα αναπτύσσω ερευνητικές και επιχειρηματικές πρωτοβουλίες γύρω από τις εφαρμογές της ΤΝ στη βιομηχανία.
–Ζώντας στην Ολλανδία, τι διαφορές βλέπετε με το εθνικό σύστημα υγείας της Ελλάδας;
Βλέπω ένα σύστημα υγείας πολύ διαφορετικό από το ελληνικό. Στην Ελλάδα έχουμε δημόσια νοσοκομεία και καθολική κάλυψη, αλλά η πρωτοβάθμια φροντίδα στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό σε ιδιώτες, η πρόληψη είναι αποσπασματική και οι πολίτες συχνά πληρώνουν πολλά από την τσέπη τους.
Στην Ολλανδία, παρότι τα νοσοκομεία είναι ιδιωτικά μη κερδοσκοπικά και η ασφάλιση γίνεται μέσω ιδιωτικών εταιρειών, το σύστημα είναι εξαιρετικά ρυθμισμένο: όλοι έχουν πρόσβαση, η πρόληψη οργανώνεται κεντρικά, και δεν υπάρχει το φαινόμενο του ειδικού με ατομικό ιατρείο όπου πας απευθείας. Ο γενικός γιατρός είναι το σημείο αναφοράς, εξασφαλίζοντας συνέχεια, ποιότητα και έλεγχο.
Βλέπω, τόσο στην Αριστερά όσο και στην κοινωνία συνολικά, μια παθητικότητα απέναντι στην τεχνολογική αλλαγή, μια αίσθηση ότι οι εξελίξεις “μας βρίσκουν”
Για έναν Έλληνα αυτό είναι συχνά δύσκολο να το συνηθίσει. Η ιδέα ότι δεν μπορείς —ακόμη κι αν θέλεις και μπορείς να πληρώσεις— να πας κατευθείαν σε έναν καρδιολόγο ή να κάνεις όσες εξετάσεις θέλεις, ακούγεται παράλογη. Στο κάτω κάτω, πρόκειται για την υγεία σου. Πολλοί συμπατριώτες μου λοιπόν θα διαφωνούσαν μαζί μου.
Προσωπικά θεωρώ ότι το Ολλανδικό σύστημα είναι πολύ πιο ισότιμο και καθολικά προσβάσιμο. Από την άλλη βέβαια ενώ ο “κόφτης” του γενικού ιατρού είναι στατιστικά ο βέλτιστος για τον πληθυσμό, για τον κάθε ασθενή δεν έχει σημασία ο μέσος όρος, έχει σημασία η δική του υγεία, η δική του αγωνία. Το σύστημα προστατεύει την κοινωνία συνολικά, αλλά μερικές φορές μπορεί να αργήσει να ανταποκριθεί στις ιδιαίτερες ανάγκες ενός ανθρώπου.
Με άλλα λόγια, η Ολλανδία έχει χτίσει ένα δίκαιο σύστημα, αλλά όχι τέλειο. Η Ελλάδα έχει χτίσει ένα πιο “ευέλικτο” σύστημα για όσους μπορούν να πληρώσουν, αλλά λιγότερο δίκαιο για όσους δεν μπορούν. Το ιδανικό θα ήταν να κρατήσουμε τα καλύτερα στοιχεία και των δύο.
–Η απόφασή σας να ενταχθείτε στο επιστημονικό συμβούλιο του «Ιδρύματος Τσίπρα» πώς προέκυψε;
Η απόφασή μου να συμμετάσχω στο επιστημονικό συμβούλιο γεννήθηκε από μια βαθιά ανησυχία που έχει να κάνει με τον τρόπο που αλλάζει ο κόσμος γύρω μας. Η τεχνολογία, και ειδικά η Τεχνητή Νοημοσύνη, δεν μετασχηματίζει απλώς εργαλεία ή διαδικασίες· αγγίζει τον ίδιο τον μηχανισμό της γνώσης και της απόφασης. Καθορίζει ποιος γνωρίζει, ποιος δημιουργεί και ποιος έχει πρόσβαση στην αλήθεια. Αυτό τη μετατρέπει σε μια νέα μορφή εξουσίας, που απαιτεί δημοκρατικό έλεγχο, θεσμούς διαφάνειας και κοινωνική κατεύθυνση.
Δεν αρκεί να παράγουμε νέα εργαλεία. Χρειάζεται να συμμετέχουμε στη συζήτηση για το πώς αυτά χρησιμοποιούνται, από ποιον και προς όφελος ποιου
Ένιωσα ότι ήρθε η στιγμή να συμβάλω πιο ενεργά. Να φέρω την εμπειρία μου από την έρευνα, την πανεπιστημιακή διδασκαλία και την επιχειρηματικότητα, ώστε να βοηθήσω να διαμορφωθούν πολιτικές που ενισχύουν τη γνώση, προστατεύουν την κοινωνική ασφάλεια και διασφαλίζουν ότι η τεχνολογική πρόοδος ωφελεί την πλειοψηφία.
Βλέπω, τόσο στην Αριστερά όσο και στην κοινωνία συνολικά, μια παθητικότητα απέναντι στην τεχνολογική αλλαγή, μια αίσθηση ότι οι εξελίξεις “μας βρίσκουν”. Πιστεύω όμως ότι ο ρόλος μας είναι να ξαναβρούμε τη συλλογική ικανότητα να σχεδιάζουμε και να καθοδηγούμε την πρόοδο, με όραμα και θεσμούς. Η τεχνολογία μπορεί να γίνει εργαλείο απελευθέρωσης, ισότητας και δημοκρατίας· αλλά αυτό δεν θα γίνει από μόνο του.
Η συμμετοχή μου στο Ινστιτούτο είναι μια προσπάθεια να συμβάλω σε αυτόν ακριβώς τον σκοπό.
–Φιλοδοξείτε να προσφέρετε στα κοινά στην Ελλάδα από οποιαδήποτε θέση;
Πιστεύω ότι όσοι δουλεύουμε στην επιστήμη έχουμε ένα είδος δημόσιου καθήκοντος. Ζούμε σε μια εποχή όπου οι τεχνολογικές αποφάσεις διαμορφώνουν τη δημοκρατία, την εργασία, την υγεία, την ίδια την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Δεν αρκεί να παράγουμε νέα εργαλεία· χρειάζεται να συμμετέχουμε στη συζήτηση για το πώς αυτά χρησιμοποιούνται, από ποιον και προς όφελος ποιου.
Το πραγματικό ερώτημα είναι αν υπάρχει κενό πολιτικής εκπροσώπησης. Και η απάντηση είναι ναι — ένα μεγάλο, υπαρκτό κενό
Δεν ξέρω αν αυτό μεταφράζεται σε κάποια συγκεκριμένη «θέση» αλλά σίγουρα μεταφράζεται σε συμμετοχή: στη διαμόρφωση πολιτικών, στη δημόσια διαβούλευση, στη δημιουργία θεσμών που ενισχύουν την κοινωνική δικαιοσύνη και τη δημοκρατική εποπτεία μέσα στην ψηφιακή εποχή. Αν μπορώ να συμβάλω σε αυτό, σε οποιοδήποτε επίπεδο, το θεωρώ υποχρέωσή μου. Η επιστημονική γνώση οφείλει να συναντά την κοινωνία.
–Το 2021 οργανώθηκε στον ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ ένα think tank 30 ειδικών που αδράνησε. Πιστεύετε ότι το επιστημονικό συμβούλιο του Ιδρύματος Τσίπρα μπορεί να αποτελέσει τη μαγιά για ένα νέο κόμμα ή έχει άλλους στόχους;
Για μένα ο ρόλος του επιστημονικού συμβουλίου είναι ξεκάθαρα θεσμικός και παραγωγικός. Η χώρα χρειάζεται έναν σταθερό, ανοικτό χώρο σκέψης για τα μεγάλα ζητήματα της εποχής: υγεία, κλιματική κρίση, ανισότητες, ψηφιακά δικαιώματα, βιομηχανική ανάπτυξη.
Έναν χώρο όπου η επιστήμη και η πολιτική συναντιούνται με ειλικρίνεια. Αυτό μπορεί να προσφέρει το συμβούλιο: παραγωγή προτάσεων, δημόσιο διάλογο, θεσμικό πλαίσιο.
Τώρα, στο μεγάλο ερώτημα: μπορεί όλο αυτό να γίνει η μαγιά ενός νέου κόμματος; Θεωρώ ότι το ζήτημα δεν είναι το «νέο κόμμα» ως οργανωτική μορφή. Το πραγματικό ερώτημα είναι αν υπάρχει κενό πολιτικής εκπροσώπησης. Και η απάντηση είναι ναι — ένα μεγάλο, υπαρκτό κενό. Από τη μια, μια Δεξιά με καθαρά διαχειριστική λογική. Από την άλλη, μια Αριστερά που συχνά μένει στη συνθηματολογία. Το αποτέλεσμα είναι ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας είναι πολιτικά «ανέστιο». Δεν εκφράζεται από κανέναν. Δεν βλέπει πραγματικό σχέδιο για το μέλλον.
Όσο πιο ισορροπημένη γίνεται η ανάπτυξη της χώρας, τόσο περισσότεροι θα επιστρέφουν και λιγότεροι θα φεύγουν ακόμα κι αν οι αποδοχές δεν φτάνουν τα επίπεδα του εξωτερικού
Άρα, χρειάζεται κάτι νέο; Ναι. Αν αυτό θα είναι ένα εντελώς νέο κόμμα ή μια βαθιά επανίδρυση των υπαρχόντων σχημάτων, αυτό δεν θα το αποφασίσουν τα think tanks αλλά η κοινωνία. Όμως, όποια μορφή κι αν πάρει, κατ’ εμέ πρέπει να έχει τρία χαρακτηριστικά: Πρώτο και σημαντικότερο, πραγματική δημοκρατική ανανέωση με ουσιαστική συμμετοχή, απόλυτη διαφάνεια και ενίσχυση των θεσμών. Μόνο έτσι θα ξαναχτιστεί η εμπιστοσύνη που έχει διαρραγεί. Δεύτερο, κοινωνική ριζοσπαστικότητα με τεχνοκρατική επάρκεια. Χρειαζόμαστε τη γνώση και τα δεδομένα ως εργαλεία για το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα στη μείωση των ανισοτήτων. Και τρίτο παραγωγική πολιτική. Πρέπει να μιλήσουμε για το πώς παράγεται νέος πλούτος στη χώρα και όχι μόνο πώς φορολογείται. Αν τα υπάρχοντα κόμματα μπορούν να κάνουν αυτό το άλμα, καλώς. Αν όχι, τότε η εμφάνιση ενός νέου φορέα δεν είναι απλώς πιθανή είναι αναγκαία.
–Σκέφτεστε να επιστρέψετε στην Ελλάδα ή νιώθετε μεγαλύτερη σιγουριά μακριά από τη γραφειοκρατία και την αδράνεια;
Η Ελλάδα είναι το σπίτι μου. Επιστρέφω συχνά, συνεργάζομαι με πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα και φορείς, και προσπαθώ να στηρίζω πρωτοβουλίες που έχουν πραγματικό αντίκτυπο. Το ερώτημα της μόνιμης επιστροφής όμως δεν είναι τόσο εύκολο. Υπάρχουν αληθινές δυσκολίες, κυρίως στο εργασιακό περιβάλλον: η παντελής έλλειψη ισορροπίας μεταξύ δουλειάς και προσωπικής ζωής, η αβεβαιότητα, οι αποδοχές που συχνά δεν ανταποκρίνονται στην εξειδίκευση, και η δυσκολία να χτίσεις μια σταθερή ερευνητική ή επαγγελματική βάση.
Και μετά υπάρχει αυτή η υδροκεφαλική ανάπτυξη που συγκεντρώνει τα πάντα στην Αθήνα. Μια Αθήνα που κουράζει: οι μετακινήσεις είναι ολοένα και πιο δύσκολες, οι δημόσιες συγκοινωνίες ανεπαρκείς, οι άνθρωποι συχνά θυμωμένοι και πιεσμένοι. Πιο βαθιά ακόμη, η παιδεία και η υγεία λειτουργούν με καθαρά ταξικούς όρους, πρέπει να πληρώσεις για το κάθε τι.
Υπάρχει πραγματική ανάγκη ουσιαστικής αλλαγής πορείας. Όσο πιο ισορροπημένη γίνεται η ανάπτυξη της χώρας, όσο περισσότερο τα οφέλη διαχέονται κοινωνικά, όσο πιο δημοκρατικοί και αξιόπιστοι γίνονται οι θεσμοί, όσο βελτιώνεται η πρόσβαση σε υψηλής ποιότητας παιδεία και υγεία, τόσο περισσότεροι θα επιστρέφουν και λιγότεροι θα φεύγουν ακόμα κι αν οι αποδοχές δεν φτάνουν τα επίπεδα του εξωτερικού.