Γερουλάνος στο libre: Σενάριο συγκυβέρνησης (με τη ΝΔ) δεν πρέπει να περνάει από το μυαλό κανενός προοδευτικού πολιτικού

«Για να κερδίσουμε ξανά την εμπιστοσύνη του κόσμου, οφείλουμε να έχουμε αυτόνομη πορεία που θα οδηγήσει σε μία αμφίπλευρη διεύρυνση, στη βάση, από την Αριστερά και το Κέντρο μέχρι τους απογοητευμένους προοδευτικούς ψηφοφόρους του Κυριάκου Μητσοτάκη», δηλώνει στο libre ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ /Κινήματος Αλλαγής, Παύλος Γερουλάνος.

Εκφράζει την εκτίμηση ότι «όταν έρθει η πτώση για την κυβέρνηση θα είναι απότομη και μεγάλων διαστάσεων, όπως ακριβώς είχε γίνει με την κυβέρνηση Καραμανλή».

Μιλά επίσης για τα κέρδη των Τραπεζών, τον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση διαχειρίζεται το μεταναστευτικό, αλλά και την εξωτερική πολιτική που ακολουθεί η Ελλάδα, υποστηρίζοντας ότι η χώρα μας «έχει πάψει να συνομιλεί με όλους και να δρα ως γέφυρα, ως ένας αξιόπιστος συνομιλητής που παίζει τον ρόλο του διαμεσολαβητή και ειρηνοποιού στην περιοχή».

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Γερουλάνε, όσα συνέβησαν το 2015 ήρθαν στο προσκήνιο και πάλι με αφορμή τον δημόσιο διάλογο τα όσα ειπώθηκαν στη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν τελικά η δημοσιοποίηση των πρακτικών από την εφημερίδα «Τα Νέα» βοήθησε στο αποκτήσουμε καλύτερη εικόνα για τα γεγονότα της εποχής εκείνης ή όχι.

Είμαστε στο 2025. Καθήκον μας, πιστεύω, ως πολιτικοί είναι να επικεντρωνόμαστε στο τι θα κάνουμε για την κοινωνία από τώρα και δέκα χρόνια μπροστά και λιγότερο στο τι έγινε δέκα χρόνια πίσω.

Δεν το υποτιμώ, έχω σπουδάσει Ιστορία για να μπορώ να αναγνωρίζω τη σημασία της, όπως και τη σημασία της εθνικά υπεύθυνης στάσης του ΠΑΣΟΚ και εκείνες τις μέρες.

Το σενάριο σενάριο συγκυβέρνησης (με τη ΝΔ) δεν είναι και δεν πρέπει καν να περνάει από το μυαλό κανενός προοδευτικού πολιτικού

Μπροστά σε αυτά όμως που ζει η κοινωνία, η συζήτηση αυτή είναι σημαντική για τους ιστορικούς και τους δημοσιογράφους αλλά αυτό που πρέπει να κοιτάμε εμείς οι πολιτικοί είναι το μέλλον.

Η χώρα μας χρειάζεται δομικές αλλαγές για να μπορέσει να ανταπεξέλθει στις προκλήσεις του μέλλοντος. Εμείς είμαστε εδώ για να μιλήσουμε για το πώς θα μπορέσουμε να τις πετύχουμε.

–Το ΠΑΣΟΚ γιατί δεν ανακάμπτει; Η κυβέρνηση βρίσκεται στη δίνη σκανδάλων και ελέγχων αλλά το ΠΑΣΟΚ υπολείπεται πολύ της πρώτης θέσης. Μήπως τελικά αναγκαστεί να «συνθηκολογήσει» και να συγκυβερνήσει με την ΝΔ;

Αστειεύεστε; Αυτό είναι ένα σενάριο το οποίο δεν είναι, και δεν πρέπει καν να περνάει από το μυαλό κανενός προοδευτικού πολιτικού.

• Γιατί; Πρώτον, διότι αν θέλουμε να ξεριζώσουμε αποστήματα τύπου ΟΠΕΚΕΠΕ δεν μπορούμε να συνεργαστούμε με το σύστημα που τα στήριξε.
• Δεύτερον, διότι η καθεστωτική νοοτροπία της Νέας Δημοκρατίας δεν μπορεί να μπολιαστεί με προοδευτικές μεταρρυθμίσεις.
• Και τρίτον, διότι οι συμμαχίες του Κέντρου, σε όλη την Ευρώπη, έχουν αναδείξει ακραίες φωνές, πολλές φορές χρηματοδοτούμενες από εξωτερικούς παράγοντες. Ένα τέτοιο αποτέλεσμα θα ήταν ολέθριο για την πατρίδα μας.

Έχω τονίσει επανειλημμένως πως για να κερδίσουμε ξανά την εμπιστοσύνη του κόσμου, οφείλουμε να έχουμε αυτόνομη πορεία που θα οδηγήσει σε μία αμφίπλευρη διεύρυνση, στη βάση, από την Αριστερά και το Κέντρο μέχρι τους απογοητευμένους προοδευτικούς ψηφοφόρους του Κυριάκου Μητσοτάκη. 

Όταν έρθει η πτώση για την κυβέρνηση θα είναι απότομη και μεγάλων διαστάσεων, όπως ακριβώς είχε γίνει με την κυβέρνηση Καραμανλή 

Αυτή η διεύρυνση για να επιτευχθεί χρειάζεται καθημερινή και σκληρή δουλειά. Οφείλουμε να μιλήσουμε για τα πραγματικά προβλήματα που απασχολούν σήμερα την Ελληνίδα και τον Έλληνα. Το καταφέρνουμε αυτό, μέσα από τον διάλογο που γίνεται στις περιφερειακές και θεματικές συνδιασκέψεις μας, αλλά και από το γεγονός ότι κάθε στέλεχός μας βρίσκεται στην πρώτη γραμμή, σε κάθε πόλη και χωριό της Ελλάδας.

Πιστεύω λοιπόν, πως όταν έρθει η ώρα, το ΠΑΣΟΚ, αλλά και ο κόσμος, θα είναι έτοιμοι για να φέρουν τη νίκη στις εκλογές και την πολιτική αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος.

–Υποκλοπές, Τέμπη και ΟΠΕΚΕΠΕ, είναι τρία τεράστια θέματα που το καθένα για διαφορετικούς λόγους αγγίζουν τους πολίτες. Ωστόσο, δεν φαίνεται να επηρεάζουν την κυβέρνηση στο βαθμό που ανέμεναν τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση και αν «ναι» μπορείτε να μου πείτε σε ποιους λόγους οφείλεται;

Όλα όσα αναφέρατε είναι τρανά παραδείγματα του πως η εξουσία μπορεί να καπηλευτεί τη δύναμή της και να οδηγήσει σε αποφάσεις εις βάρος του λαού. Στις δύο πρώτες περιπτώσεις, η Κυβέρνηση έκανε ό,τι ήταν δυνατό για να μην λάμψει η αλήθεια. Με αυτόν τον τρόπο δεν θα μάθουμε ποτέ τι πήγε λάθος ώστε να το διορθώσουμε.

Και στο ζήτημα του ΟΠΕΚΕΠΕ φαίνεται πως θα ακολουθήσει το ίδιο μοτίβο, αποποιούμενη των ευθυνών που της αναλογούν. Δεν πιστεύω πως αυτά δεν τα βλέπουμε οι πολίτες. Και τίποτα δεν ξεχνιέται, σας διαβεβαιώ.

Για τα ΑΤΜ, η Κυβέρνηση όφειλε να γνωρίζει την κατάσταση και να έχει λάβει μέτρα νωρίτερα

Όλα συσσωρεύονται και όταν έρθει η πτώση για την κυβέρνηση θα είναι απότομη και μεγάλων διαστάσεων, όπως ακριβώς είχε γίνει με την κυβέρνηση Καραμανλή. 

Δουλειά μας, ως αντιπολίτευση, αλλά και ως μελλοντική Κυβέρνηση, είναι να διασφαλίσουμε τη διαφάνεια στη χώρα μας. Ώστε να μην υπάρξουν ποτέ ξανά στο μέλλον Κυβερνήσεις που δεν θα αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους.

-Κάνατε μια ερώτηση για τις «αυθαιρεσίες» των Τραπεζών σχετικά με τις προμήθειες στα ATM. Ποιος ελέγχει τελικά τις Τράπεζες; Να σας επισημάνω ότι οι τέσσερις συστημικές τράπεζες ανακοίνωσαν κέρδη της τάξης του 1,2 δισ. € στο πρώτο τρίμηνο του 2025 αλλά δεν πληρώνουν φόρους λόγω του «αναβαλλόμενου φόρου». Οφείλουν στο δημόσιο περίπου 13 δισ. € και μοιράζουν μερίσματα στους μετόχους τους.

Για τα ΑΤΜ καταθέσαμε συγκεκριμένη πρόταση που επιλύει το ζήτημα των αντικοινωνικών αυθαίρετων χρεώσεων συνολικά, ολιστικά. Δεν είναι η πρώτη φορά που μιλάμε για αυτό το ζήτημα. Και τον προηγούμενο Δεκέμβριο καταθέσαμε συγκεκριμένη πρόταση την οποία η κυβέρνηση δεν την άκουσε και η αυθαιρεσία παρέμεινε.

Είναι αμέτρητες οι φορές που θέσαμε στο παρελθόν ζήτημα για τις χρεώσεις και στα POS και στο IRIS, θέματα για τα οποία η Κυβέρνηση πήρε μέτρα πολύ αργότερα από όταν εμείς τα φέραμε στην επιφάνεια. Αυτό το οποίο συμβαίνει είναι πως οι τράπεζες αυθαιρετούν και το κράτος δεν ελέγχει την κατάσταση.

Το ζήτημα για εμάς (στο μεταναστευτικό-προσφυγικό) δεν είναι να γίνει η χώρα μας μία «μεγάλη φυλακή» αλλά να μπορεί να κρίνει γρήγορα ποιοι από τους ανθρώπους που έρχονται δικαιούνται πραγματικά άσυλο και ποιοι όχι

Για την ακρίβεια, με τις πολιτικές της κάνει μια άτυπη χρηματοδότηση ενός άρρωστου και ολιγοπωλιακού τραπεζικού συστήματος στην πλάτη του πολίτη. Έχει αποφασίσει να κάνει μια ακόμα ανακεφαλαίωση τους, την τέταρτη κατά σειρά μετά την οικονομική κρίση. Για αυτό ανέχεται πρακτικές που σωρεύουν κέρδη στις τράπεζες, την ώρα που η κοινωνία και η οικονομία χρειάζονται τράπεζες ανταγωνιστικές που κερδοφορούν από την χορήγηση δανείων και όχι από χρεώσεις για απλές τραπεζικές συναλλαγές που δεν έχουν για τις τράπεζες κόστος.

Στο παράδειγμα των ΑΤΜ, η Κυβέρνηση όφειλε να γνωρίζει την κατάσταση και να έχει λάβει μέτρα νωρίτερα. Αφότου το αναδείξαμε μαζί με την κοινωνία, οι κυβερνητικοί υπεύθυνοι πρώτα είπαν ότι θα ενημερωθούν και ύστερα αποφάσισαν πως θα λάβουν μέτρα. Όμως, αν δεν είχε αντιδράσει η κοινωνία, κι αν εμείς ως ΠΑΣΟΚ αλλά και άλλα κόμματα δεν είχαμε παρέμβει, η Κυβέρνηση δεν θα έκανε τίποτα, και αυτό είναι το πιο επικίνδυνο μέρος της ιστορίας.

–Το νέο «δόγμα» της κυβέρνησης στο μεταναστευτικό – που το ΠΑΣΟΚ εμμέσως στήριξε με το «παρών» που ψήφισε – είναι «ή φεύγετε ή μπαίνετε φυλακή». Σύμφωνα με δημόσιες δηλώσεις του πρώην υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής κ. Βορίδη  «η ελληνική αστυνομία πέρυσι έκανε 75.000 συλλήψεις, αλλά αναγκαστικές επιστροφές προς τρίτες χώρες έγιναν μόλις για 500 έως 1.000 άτομα». Τι σημαίνει όλο αυτό κατά τη γνώμη σας;

Αυτό το οποίο θα κάναμε εμείς, ως Κυβέρνηση, είναι να προλάβουμε καταστάσεις. Οι μεταναστευτικές ροές ήταν, είναι και θα είναι μία πραγματικότητα και η διαχείριση τους θέλει πρόληψη. Έγκαιρες πρωτοβουλίες. Σύνθεση απόψεων. Ενεργητική εξωτερική πολιτική.

Ξέρετε οι βάρκες των διακινητών από τις ακτές της Λιβύης πλέουν προς τη χώρα μας μήνες τώρα. Δεν υπήρξε καμία πρωτοβουλία της κυβέρνησης προς τις αρχές της Λιβύης και την Ε.Ε. Και όταν ξύπνησε το μόνο που έκανε είναι επιδείξεις αυστηρότητας, με αντισυνταγματικές και αναποτελεσματικές ρυθμίσεις. Όταν αποτύχουν στην ουσία, το ρίχνουν στην επικοινωνία, μόνιμο μοτίβο της κυβέρνησης Μητσοτάκη. 

Τα αλλεπάλληλα διεθνή χτυπήματα στο πρόσωπο της ελληνικής κυβέρνησης είναι τόσο ανησυχητικά που ούτε ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να τα αγνοήσει

Το ζήτημα για εμάς δεν είναι να γίνει η χώρα μας μία «μεγάλη φυλακή» αλλά να μπορεί να κρίνει γρήγορα ποιοι από τους ανθρώπους που έρχονται δικαιούνται πραγματικά άσυλο και ποιοι όχι. Εκτός από αυτό, χρειάζεται συνεργασία και σε εθνικό, αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με τις χώρες προέλευσης και εκεί είναι που χρειάζεται η ενεργητική εξωτερική πολιτική. Η θέση της χώρας μας πρέπει να αναβαθμιστεί. Μία Ελλάδα με κύρος στο διεθνές στερέωμα θα μπορούσε να διαχειριστεί αποτελεσματικότερα τέτοιου είδους ζητήματα.

Η χώρα μας, με τη σημερινή Κυβέρνηση, έχει χάσει αυτού του είδους τις πρωτοβουλίες και έχει μείνει πίσω από τις εξελίξεις, με αποτέλεσμα σήμερα να προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε μία κατάσταση που είναι ήδη σε εξέλιξη, με συνομιλητές που έχουμε αφήσει να απομακρυνθούν από το τραπέζι μας.

–Θα ήθελα τέλος, τη θέση σας για τις εξελίξεις στα εθνικά θέματα. Η κυβέρνηση φαίνεται ότι ρίχνει το βάρος στο θέμα με τα θαλάσσια οικόπεδα, στην επιρροή των αμερικανικών εταιρειών. Με την Τουρκία δεν φαίνεται να υπάρχει διάλογος στο προσκήνιο, ενώ η περιοχή της Μέσης Ανατολής βρίσκεται σε τεράστια κρίση. Ποια είναι η θέση σας σε όλα αυτά;

Να κάνουμε έναν απολογισμό της σημερινής κατάστασης; Συρία: η κυβέρνηση πιάστηκε στον ύπνο. Λιβύη: η κυβέρνηση πιάστηκε στον ύπνο – και με τις δύο κυβερνήσεις και με ρηματικές διακοινώσεις που μαθαίνουμε με χρονοκαθυστέρηση. Αναβάθμιση ρόλου Τουρκίας στην περιοχή, καλώδιο που δεν ποντίζεται, κανονισμός SAFE που τα ίδια κυβερνητικά στελέχη χαρακτηρίζουν εν δυνάμει «κερκόπορτα», Eurofighter. Και τέλος Μονή Σινά.

Βρισκόμαστε σε ένα πολύ επικίνδυνο, εμπόλεμο τόξο στην Μέση Ανατολή, του οποίου οι αποσταθεροποιητικές συνέπειες αρχίζουν να φαίνονται και στην περιοχή μας

Τα αλλεπάλληλα διεθνή χτυπήματα στο πρόσωπο της ελληνικής κυβέρνησης είναι τόσο ανησυχητικά που ούτε ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να τα αγνοήσει. Και για αυτό επιτίθεται στο παρελθόν. Είναι ένας φοβισμένος πρωθυπουργός. Γιατί άσκησε μονοδιάστατη εξωτερική πολιτική, επενδύοντας τα πάντα στην προσωπική του ανάδειξη και σε έναν παράγοντα, τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Οι τελευταίες όμως άλλαξαν πλευρά, έκλεισαν την πόρτα στην Κυβέρνηση Μητσοτάκη, και το μόνο που έχει απομείνει είναι οι αμερικανικές εταιρίες που διατηρούν συμφέροντα στην περιοχή. 

Βρισκόμαστε σε ένα πολύ επικίνδυνο, εμπόλεμο τόξο στην Μέση Ανατολή, του οποίου οι αποσταθεροποιητικές συνέπειες αρχίζουν να φαίνονται και στην περιοχή μας. Η Ελλάδα έχει πάψει να συνομιλεί με όλους και να δρα ως γέφυρα, ως ένας αξιόπιστος συνομιλητής που παίζει τον ρόλο του διαμεσολαβητή και ειρηνοποιού στην περιοχή. 

Όταν παύεις να ασκείς ενεργητική εξωτερική πολιτική και να συνομιλείς με όλους, τότε αναγκάζεσαι να αγκιστρωθείς πάνω σε άλλα συμφέροντα, με την ελπίδα αυτά να υπερασπιστούν και τα δικά σου.