Κείμενο: Παναγιώτης Ι. Δρίβας

Συνεντεύξεις: Χρόνης Διαμαντόπουλος

Ειδικά εφόσον η κατάφωρη παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου σταθμιστεί με μια συνέχεια που αποτελεί σαφή παραβίαση του δίκαιου στη θάλασσα με τις επιχειρήσεις σε ρωσικά τάνκερ με πετρέλαιο από τη Βενεζουέλα ενώ πλέουν σε διεθνή ύδατα.

Ίσως γι’ αυτό το λόγο αναλυτές αρχίζουν να αποκαλούν σκωπτικά το νέο αμερικανικό δόγμα ως “Donroe” ένας συνδυασμός του Ντόναλντ και του Μονρόε, θέλοντας να αναδείξουν πάντως με απόλυτη σοβαρότητα την επικινδυνότητα που αποπνέουν οι νέες πολιτικές του προέδρου των ΗΠΑ.

Το… “Donroe Doctrine” συμπίπτει με τη νέα αμερικανική “Στρατηγική Εθνικής Ασφάλειας” η οποία παρουσιάστηκε από τον Λευκό Οίκο και περιγράφει το όραμα “ευέλικτου ρεαλισμού” του Τραμπ ότι οι ΗΠΑ θα πρέπει να αναβιώσουν το Δόγμα Μονρόε του 19ου αιώνα, το οποίο ανακήρυξε το Δυτικό Ημισφαίριο ως ζώνη επιρροής της Ουάσιγκτον. Προειδοποίησε επίσης ότι η Ευρώπη αντιμετωπίζει «πολιτισμική διαγραφή» και πρέπει να αλλάξει πορεία.

Οι ειδικοί εκτιμούν ότι η πρακτική επαναφορά του νέου δόγματος χαρακτηρίζεται με πιο επιθετικές ρητορικές και στρατιωτικές επιλογές, όπως η πρόσφατη επιχείρηση για τη σύλληψη του προέδρου της Βενεζουέλας και η δήλωση του Τραμπ ότι οι ΗΠΑ θα έχουν ενεργό ρόλο στη μεταβατική διακυβέρνηση της χώρας.

Σαφώς, σύμφωνα με αναλυτές και διεθνή Μέσα αυτή η στρατηγική ξεφεύγει από την παραδοσιακή μη παρέμβαση, μεταθέτοντας την έμφαση σε παρεμβατισμό όπου αυτό θεωρείται προς όφελος των ΗΠΑ, επικεντρώνει την προσοχή σε λατινοαμερικανικές υποθέσεις με στρατιωτικά, οικονομικά και πολιτικά μέσα, και μπορεί να εντείνει εντάσεις με χώρες της περιοχής, ευρωπαίους συμμάχους και ανταγωνιστές των ΗΠΑ.

Οι ΗΠΑ στο εξής θα αποτρέπουν την παρουσία ανταγωνιστικών δυνάμεων εκτός του δυτικού ημισφαιρίου όπως π.χ. Κίνας και Ρωσίας και θα «εκκαθαρίζουν» καθεστώτα που θεωρούνται απειλή για τα αμερικανικά συμφέροντα. Στο πρόσφατο παράδειγμα της Βενεζουέλας, το Καράκας εξήγαγε πετρέλαιο στην Κίνα ζητώντας να πληρωθεί σε γουάν, κάτι που έθετε σε κίνδυνο την παγκόσμια δύναμη του δολαρίου.

Σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να προστεθούν οι επεκτατικές ορέξεις του Τραμπ για τη Γροιλανδία, όπως επίσης και οι απειλές αλά Βενεζουέλα για την Κολομβία, το Μεξικό και λιγότερο την Κούβα η οποία… “θα καταρρεύσει μόνη της”.

Επιχειρώντας να προσεγγίσει τη νέα τάξη πραγμάτων υπό το πρίσμα Τραμπ και τις επιπτώσεις μιας νέας αμερικανικής επιθετικότητας, το libre συνομίλησε με τέσσερις πανεπιστημιακούς οι οποίοι επί της ουσίας παρομοιάζουν την παγκόσμια σκηνή, με μια παρτίδα σκάκι, όπου ένας παίκτης αποφασίζει ξαφνικά να αγνοήσει τους κανόνες κίνησης των κομματιών, επιλέγοντας να ανατρέψει τη σκακιέρα προκειμένου να επανατοποθετήσει τα πιόνια σε θέσεις που ευνοούν αποκλειστικά τη δική του κυριαρχία, αδιαφορώντας για τις αντιδράσεις των υπολοίπων παικτών.

Πρόκειται για τους Χ. Παπασωτηρίου, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Κ. Υφαντή, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Μ. Παπάζογλου, αναπληρωτής Καθηγητής Πολιτικών Συστημάτων Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και Ι. Μάζη, ομότιμος καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής Θεωρίας του ΕΚΠΑ.

Η Στρατηγική στη Βενεζουέλα και το Δυτικό Ημισφαίριο

Σύμφωνα με τον Χαράλαμπο Παπασωτηρίου, καθηγητή Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και πρόεδρο του ΕΣ του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων (ΙΔΙΣ), η αμερικανική παρέμβαση στη Βενεζουέλα για την αιχμαλώτιση του Μαδούρο δεν επεδίωξε την πλήρη ανατροπή του καθεστώτος, όπως συνέβη στο Ιράκ, αλλά μια σταδιακή μετάβαση μέσω της αντιπροέδρου Ντέλσι Ροντρίγεζ. Στόχος της προσέγγισης αυτής είναι ο εκτοπισμός της επιρροής της Κίνας, της Ρωσίας και της Κούβας, προκειμένου αμερικανικές εταιρείες να αναλάβουν την αναβίωση της πετρελαϊκής παραγωγής. Ο ίδιος σημειώνει ότι η Κούβα θα βρεθεί σε δυσχερή θέση χωρίς το φθηνό πετρέλαιο της Βενεζουέλας, ενώ παραμένει άγνωστο αν υπάρχει σχέδιο για ανάλογη επιδρομή στην Αβάνα.

Σύμφωνα με τον κ. Παπασωτηρίου «ρητορικά η κυβέρνηση Τραμπ εστίασε στη ασυνέχεια στον στόχο απόκτησης της Γροιλανδίας.  Αυτό που θορύβησε τις ευρωπαϊκές ηγεσίες ήταν, ότι η κυβέρνηση Τραμπ αρνήθηκε να αποκλείσει τη χρήση ένοπλης βίας για την επίτευξη αυτού του στόχου.  Όπως άφησε όμως να εννοηθεί ο υπουργός εξωτερικών των ΗΠΑ, Μάρκο Ρούμπιο, οι ΗΠΑ σκοπεύουν να αγοράσουν τη Γροιλανδία.  Επομένως, το πιθανότερο είναι, ότι ο Τραμπ δεν αποκλείει τη χρήση ένοπλης βίας ως διαπραγματευτικό χαρτί.  Η νομοθεσία της Δανίας πάντως προβλέπει αλλαγή στο καθεστώς ημι-αυτονομίας της Γροιλανδίας μόνο με δημοψήφισμα του πληθυσμού της, πάνω από το 80% του οποίου σε δημοσκοπήσεις είναι ενάντια στην προσάρτηση από τις ΗΠΑ. Καθώς πάντως ο πληθυσμός αυτός είναι μόλις 56.000, ίσως μπορέσουν οι ΗΠΑ να τον αποζημιώσουν τόσο πλουσιοπάροχα, ώστε να αλλάξει γνώμη.

Ο Μάρκο Ρούμιο, οι γονείς του οποίου μετανάστευσαν από την Κούβα στις ΗΠΑ πριν την άνοδο του καθεστώτος Φιντέλ Κάστρο το 1959, δήλωσε ότι η ηγεσία της Κούβας θα πρέπει τώρα να είναι ανήσυχη. Η Κούβα θα βρεθεί σε άσχημη οικονομική κατάσταση, εφόσον σταματήσει να λαμβάνει φτηνό πετρέλαιο από τη Βενεζουέλα. Αξίζει να σημειωθεί, ότι η φρουρά του Μαδούρο ήταν οπλίτες Κουβανοί, που υπέστησαν δεκάδες απώλειες κατά την αμερικανική επιδρομή. Δεν μπορεί να γνωρίζει κανείς πάντως, αν υπάρχει προχωρημένος αμερικανικός σχεδιασμός για ένα εγχείρημα επιδρομής στην Αβάνα».

Οι ΗΠΑ ως Αναθεωρητική Δύναμη

Ο Κώστας Υφαντής, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και διευθυντής του ΙΔΙΣ στο Πάντειο Πανεπιστήμιο αναλύει ότι οι ΗΠΑ εξελίσσονται σε μια κατ’ εξοχήν αναθεωρητική δύναμη, η οποία επιδιώκει την ανασυγκρότηση της παγκόσμιας τάξης στη βάση των σφαιρών επιρροής. Σύμφωνα με τον κ. Υφαντή, ο Τραμπ δεν ενδιαφέρεται για το διεθνές δίκαιο, τον ΟΗΕ ή τις παραδοσιακές συμμαχίες, αλλά επιβάλλει τις στρατηγικές του προτιμήσεις αποκλειστικά μέσω της στρατιωτικής και οικονομικής ισχύος.

Όπως λέει χαρακτηριστικά ο κ. Υφαντής «πλέον έχουμε μια εξαιρετική εικόνα για το πως ο Πρόεδρος Τραμπ αντιμετωπίζει τον κόσμο και το ποια θεωρεί ότι πρέπει να είναι η θέση και η πολιτική των ΗΠΑ σε αυτόν το κόσμο. Ο Ντόναλντ Τραμπ έχει ως στόχο την ανασυγκρότηση της παγκόσμιας τάξης στην βάση των σφαιρών επιρροής με τις ΗΠΑ να μπορούν να επιβάλουν τις στρατηγικές τους προτιμήσεις μέσω αποκλειστικά της τεράστιας ισχύος – στρατιωτικής και οικονομικής. Σε αυτή την αντίληψη, δεν τον ενδιαφέρει το διεθνές δίκαιο ως πυλώνα νομιμοποίησης της παγκόσμιας τάξης, αλλά ούτε και μια συνθήκη ισορροπίας ισχύος που να λειτουργεί μέσα και από θεσμούς, όπως ο ΟΗΕ ή συμμαχίες όπως το ΝΑΤΟ».

Συμπερασματικά ο κ. Υφαντής καταλήγει: «Έτσι, οι επόμενες κινήσεις του στην αμερικανική ήπειρο (Κούβα, Κολομβία, Καναδάς, Μεξικό και αλλού) ή στην Γροιλανδία θα υπακούν σε αυτή την λογική. Οι ΗΠΑ του Ντόναλντ Τραμπ εξελίσσονται σε μια κατ΄εξοχήν αναθεωρητική δύναμη, όπου η συμμαχική ή εταιρική σχέση δεν καθορίζει την προσέγγισή τους στα πράγματα».

Το καθεστώς Trump απειλεί τη διεθνή νομιμότητα και τη δημοκρατία διεθνώς

Ο Μάνος Παπάζογλου, αναπληρωτής Καθηγητής Πολιτικών Συστημάτων Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου ασκεί δριμεία κριτική, θεωρώντας ότι η σύλληψη Μαδούρο αποτελεί πρωτοφανή καταστρατήγηση του διεθνούς δικαίου. Χαρακτηρίζει τη διοίκηση Τραμπ ως «καθεστώς» που απαξιώνει την εθνική κυριαρχία και αναβιώνει το παρωχημένο «Δόγμα Μονρόε», προκαλώντας διεθνή αταξία.

Όπως δηλώνει ο κ. Παπάζογλου «είναι πρωτοφανής η καταστρατήγηση θεμελιωδών κανόνων του διεθνούς δικαίου στην περίπτωση της σύλληψης Μαδούρο από αμερικανικές στρατιωτικές δυνάμεις. Το καθεστώς Trump, γιατί περί καθεστώτος πρόκειται αν αντιληφθούμε την οφειλόμενη διάκριση με την κανονική λειτουργία των θεσμών των ΗΠΑ σύμφωνα με τους κανόνες της εγχώριας και διεθνούς τάξης, στην πραγματικότητα υποδαυλίζει συνθήκες διεθνούς αταξίας μέσω της πλήρους απαξίωσης βασικών εννοιών εθνικής κυριαρχίας και διεθνούς δικαίου. Η σκοπούμενη διασφάλιση της αμερικανικής ισχύος στο δυτικό ημισφαίριο, και ιδιαιτέρως σε Βόρεια και Νότιο Αμερική, αποτελεί μια αρκετά παρωχημένη αντίληψη (“Δόγμα Μονρόε”) για τα πραγματικά δεδομένα του σύγχρονου κόσμου. Η απόπειρα δε να προσαρτηθεί η Γροιλανδία de facto θα προκαλέσει την σοβαρότερη ρήξη του δυτικού κόσμου, καθώς θα διαρρήξει τη διατλαντική σχέση και το ουσιαστικό θεμέλιο της συνεργασίας και αλληλεγγύης μεταξύ των χωρών του ΝΑΤΟ. Η θητεία Trump θα παρέλθει, αλλά θα έχει προκαλέσει σοβαρές, και ίσως μη-αντιμετωπίσιμες, συνέπειες στη διεθνή νομιμότητα και ασφάλεια, αλλά και στα ίδια τα αμερικανικά συμφέροντα».

Όπως εξηγεί ο ίδιος «τηρουμένων των αναλογιών, οι ΗΠΑ, όπως συνέβη με την μεταπολεμική Γερμανία, θα είναι μια χώρα απολογούμενη για τα δεινά και τις απειλές που προκάλεσε μια δική της συγκυριακή ηγεσία, ενώ θα έχει μειωμένη αξιοπιστία για διεθνείς συνεργασίες και συμπράξεις, ακόμα και με τους ιστορικούς συμμάχους της, όπως τα ευρωπαϊκά κράτη. Δυστυχώς, σε έναν πλανήτη στον οποίο κυριαρχούν τα μη-δημοκρατικά καθεστώτα, οι ΗΠΑ, άλλοτε πρότυπο δημοκρατίας κατά τον Tocqueville, μετατρέπεται σε δύναμη περιφρόνησης και αμφισβήτησης θεμελιωδών δημοκρατικών ελευθεριών και αξιών. Αυτό συμβαίνει με την επέμβαση στην Βενεζουέλα, τις απειλές κατά άλλων καθεστώτων της Ν. Αμερικής, τις παρεμβάσεις στην εσωτερική πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη υπέρ ακροδεξιών δυνάμεων και την απόπειρα προσεταιρισμού των κατοίκων της Γροιλανδίας υπέρ μιας καταναγκαστικής προσάρτησης, ακόμα και αν έχει το πρόσχημα ενός τοπικού δημοψηφίσματος και χωρίς τη χρήση στρατιωτικής βίας».

Η γεωπολιτική σημασία της Γροιλανδίας

Από την πλευρά του, ο Ιωάννης Μάζης, ομότιμος καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής Θεωρίας του ΕΚΠΑ υπογραμμίζει ότι ο Τραμπ επιδιώκει την απόλυτη ηγεμονία των ΗΠΑ στο Δυτικό Ημισφαίριο, βασιζόμενος στην ενεργειακή στήριξη και την προστασία του δολαρίου ως νομισματικής μονάδας. Ο κ. Μάζης εξηγεί ότι οι ΗΠΑ δεν αποδέχονται την υπονόμευση του «πετροδολαρίου», όπως φάνηκε στις περιπτώσεις του Ιράν και της Βενεζουέλας, ακολουθώντας το παράδειγμα των επεμβάσεων στο Ιράκ και τη Λιβύη.

Το ενδιαφέρον των ΗΠΑ για τη Γροιλανδία ερμηνεύεται από τον κ. Μάζη ως μια κίνηση για την αύξηση της φυσικής ακτογραμμής των ΗΠΑ στον Αρκτικό Κύκλο. Καθώς η Ρωσία ελέγχει τεράστιο μέρος των αποθεμάτων της Αρκτικής, η προσάρτηση της Γροιλανδίας θα επέτρεπε στις ΗΠΑ να αυξήσουν τη δικαιοδοσία τους στις Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες της περιοχής.

Αναλυτικά, σύμφωνα με τον Ομότιμο καθηγητή «ο Ντόναλντ Τραμπ επιθυμεί να δημιουργήσει μια ανακατανομή ηγεμονίας σε έναν διαπιστωμένα πολυπολικό πλανήτη. Να εξασφαλίσει, όπως σαφώς αναφέρεται στην Έκθεση για τη Στρατηγική Εθνικής Ασφάλειας των Ηνωμένων Πολιτειών, την απόλυτη ηγεμονία των ΗΠΑ στο Δυτικό Ημισφαίριο. Αυτό είναι σαφές.

Το δεύτερο είναι ότι, για να εξασφαλιστεί αυτή η ηγεμονία, απαιτείται σοβαρή ενεργειακή στήριξη. Μια ενεργειακή στήριξη η οποία θα βασίζεται στο δολάριο ως νομισματική μονάδα. Κάτι το οποίο είχε ήδη αρχίσει να υπονομεύεται τόσο στην περίπτωση του Ιράν όσο και, πιο πρόσφατα, στην περίπτωση της Βενεζουέλας».

Ο κ. Μάζης θυμίζει ότι «ανάλογες περιπτώσεις, με παρόμοιες καταλήξεις, είχαμε στο παρελθόν στο Ιράκ του Σαντάμ Χουσεΐν και στη Λιβύη του Καντάφι. Και εκεί οι επεμβάσεις ήταν αδυσώπητες, διότι – από την αμερικανική οπτική – δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η υπονόμευση του πετροδολαρίου. Είναι αδύνατον».

Και όπως εξηγεί στη συνέχεια «για να ολοκληρωθεί λοιπόν αυτό το σχήμα, πρέπει να εξετάσουμε και το μέλλον του Αρκτικού Κύκλου. Εκεί έχουμε την περίπτωση της Γροιλανδίας. Η Γροιλανδία λειτουργεί ως μια πρόσθετη φυσική ακτογραμμή στον Αρκτικό Ωκεανό για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Πρέπει να σκεφτούμε ότι η φυσική ακτογραμμή των Ηνωμένων Πολιτειών στην Αρκτική, η οποία σήμερα βρίσκεται στη διάθεσή τους, είναι ουσιαστικά μόνο η ακτογραμμή της Αλάσκας, ενώ η φυσική ακτογραμμή της Ρωσικής Ομοσπονδίας είναι τεράστια. Αυτό σημαίνει, πολύ απλά, ότι η Ρωσία μπορεί να ελέγχει περίπου το 40% των διεθνών αποθεμάτων της Αρκτικής ζώνης, τα οποία αντιστοιχούν σε πάνω από το 50% των διεθνών αποθεμάτων του πλανήτη. Κάτι λοιπόν πρέπει να κάνει και η πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών προκειμένου να αυξήσει τη δικαιοδοσία της επί των θαλάσσιων ζωνών, όπως αυτές έχουν διαμορφωθεί μέσω των αποκλειστικών οικονομικών ζωνών στον Αρκτικό Ωκεανό. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο εάν αυξήσει τη φυσική της ακτογραμμή». Η φυσική της ακτογραμμή μπορεί να αυξηθεί μόνο με την προσθήκη της Γροιλανδίας στον αμερικανικό γεωπολιτικό χώρο. Υπό αυτό το πρίσμα, οι πιέσεις προς την πλευρά της Γροιλανδίας είναι απολύτως εξηγήσιμες».

«Καθώς οδηγώ προς την Επίδαυρο ένα θλιβερό νέο ήρθε για έναν πολύ καλό συναδελφό μας που έφυγε δυστυχώς… Και ο Γιώργος Μάζης δεν είναι πια ανάμεσά μας… ένας πολύ καλός μου φίλος πού μαζί του ξεκίνησα την ιστορία της μεταγλώττισης και συνεργαστήκαμε πολλές φορές μαζί στο θέατρο Καλό ταξίδι Γιώργο μου», έγραψε στο Facebook, ο Σπύρος Μπιμπίλας.

Λόγω της βαθιάς, αισθαντικής του φωνής, εργάσθηκε και σαν ηθοποιός φωνής, κυρίως σε μεταγλωττισμένες παιδικές παραγωγές της μικρής οθόνης.

Ήταν απόφοιτος της Δραματικής Σχολής του Ωδείου Αθηνών και συμμετείχε σε θεατρικές παραστάσεις, κινηματογραφικές ταινίες, σίριαλ και θεατρικές παραγωγές του ραδιοφώνου και της τηλεόρασης. Ήταν παντρεμένος με τη συνάδελφό του, Ελπίδα Μπραουδάκη, τη δεκαετία του ’70.

Ο κ. Μάζης, μιλώντας στην εκπομπή «Western» με τον Πάνο Παναγιωτόπουλο, υποστήριξε ότι θεωρεί πολύ πιθανό, ο Ερντογάν να προβεί σε στρατιωτική επιχείρηση μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα και ότι θα χρησιμοποιήσει τους κατοίκους ως ανθρώπινη ασπίδα:

«Ο Ερντογάν θα προχωρήσει σε πολεμική ενέργεια εναντίον ελληνικού νησιού με ελάχιστους κατοίκους το καλοκαίρι. Ο Ερντογάν θα επιλέξει νησιά με ελάχιστους κατοίκους ώστε να τους χρησιμοποιήσουν ως ανθρώπινη ασπίδα για να μην τον κάψουν τα ελληνικά αεροσκάφη όπως είναι ο Άη Στράτης, όπως είναι η Ανάφη όπως είναι το Γαιδουρονήσι, Αρκοί, Λειψοί, Στρογγύλη» προέβλεψε ο καθηγητής.

Όπως εξήγησε, «σκοπός είναι να κάνει μια αιφνιδιαστική επίθεση έτσι ώστε να δημιουργήσει τετελεσμένα και με την επιρροή των δυτικών δυνάμεων οι οποίες δεν θα θέλουν την έκρηξη της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ, να γίνει πολιτική συζήτηση και όχι νομική. Η Τουρκία δεν θέλει νομική συζήτηση ούτε καν στο δικαστήριο της Χάγης γιατί καμία ελληνική κυβέρνηση δεν θα υπογράψει συνυποσχετικό το οποίο να λέει ότι δεν δικάζουμε με την UNCLOS 3 ΤΟΥ 1982».

«Θα το πληρώσει ακριβά ο Ερντογάν»

«Περιμένω ότι η πολεμική ενέργεια θα γίνει προς το τέλος του καλοκαιριού. Γύρω στα τέλη του Αυγούστου» πρόβλεψε ο Ι. Μάζης και τόνισε ότι θα υπάρξει έκρηξη των εντάσεων. «Για να μην ανησυχούν οι Έλληνες που μας ακούν, πρέπει να πούμε ότι οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις έχουν τέτοια ικανότητα, τέτοιον επαγγελματισμό, που αν κάνει το λάθος ο Ερντογάν, θα το πληρώσει ακριβά» τόνισε ο καθηγητής.

Ο Ερντογάν ετοιμάζεται για «ειδική επιχείρηση» κατά της Ελλάδας!

Αξίζει να σημειωθεί ότι την ίδια ώρα, σε άρθρο του στην ιστοσελίδα samanyoluhaber.com ο Τούρκος δημοσιογράφος Türkmen Terzi (με έδρα το Γιοχάνεσμπουργκ) επισημαίνει ότι ο Ταγίπ Ερντογάν θα επιδιώξει ένα θερμό επεισόδιο με την Ελλάδα πριν από τις τουρκικές προεδρικές εκλογές που έχουν προγραμματιστεί για τον Ιούνιο του 2023, ώστε πιθανόν να επωφεληθεί «από μια στρατιωτική νίκη κατά της Ελλάδας» και έτσι να ευχαριστήσει τους εθνικιστές συμμάχους του στην Τουρκία.

Μάλιστα, αναφέρει ότι ο Τούρκος Πρόεδρος μπορεί να εκμεταλλευτεί τη θέση ισχύος της χώρας του, ειδικά μετά τη ρωσική επίθεση στην Ουκρανία, ώστε να πείσει Βρυξέλλες και Ουάσιγκτον να του δώσουν το «πράσινο φως» για την κατάληψη των νησιών του Αιγαίου κοντά στις ακτές της Τουρκίας!

Λόγω των άσχημων επιδόσεων στις δημοσκοπήσεις που δείχνουν ακόμα και ήττα του Ερντογάν, εξαιτίας κυρίως της οικονομικής εξαθλίωσης των πολιτών της χώρας, ο Terzi γράφει πως ο «σουλτάνος» είναι νευρικός και θεωρεί ότι είναι πιθανό να αυξηθεί η υποστήριξη στο πρόσωπό του, εάν προχωρήσει σε μια στρατιωτική επιχείρηση «για την κατάληψη των αμφισβητούμενων νησιών του Αιγαίου». Καταλήγει στο άρθρο του (στο οποίο κάνει και αναδρομή των τελευταίων εξελίξεων) με το εξής: «Η νίκη του Ερντογάν επί της Ελλάδας στο Αιγαίο θα μπορούσε επίσης να μετατραπεί σε εκλογική νίκη»…

Άσκηση για απόβαση σε νησιά

Υπενθυμίζεται ότι πριν από μερικές ημέρες, οι Τούρκοι, ξεπερνώντας κάθε όριο προκλητικότητας, μετά τις αξιώσεις για αποστρατικοποίηση των ελληνικών νησιών και τις ευθείες απειλές στην Ελλάδα, πραγματοποίησαν άσκηση για απόβαση σε νησιά.

Πρόκειται για την άσκηση «EFES 2022», η οποία πραγματοποιήθηκε στον κόλπο της Σμύρνης, με τους συμμετέχοντες να εκπαιδεύονται για το σενάριο της απόβασης σε νησιά. Η άσκηση περιλαμβάνει αποβατικές και αεροκίνητες ενέργειες, πραγματικά πυρά, αλλά και πτήσεις μη επανδρωμένων αεροσκαφών (UAV). Σε φωτογραφικό και βιντεοληπτικό υλικό το οποίο κυκλοφόρησε, αποτυπώθηκαν οπλίτες να μεταβαίνουν με φουσκωτά σε απομακρυσμένες παραλίες νησιών και βραχονησίδων, έχοντας παρατεταμένα τα όπλα.

Πρέπει να επεκταθούν τα χωρικά ύδατα; Πρέπει να προετοιμαζόμαστε για ένα θερμό επεισόδιο; Είναι εφικτές οι ιδέες των ευρωπαϊκών κυρώσεων, του εμπάργκο όπλων, της αναστολής τελωνειακής ένωσης Ε.Ε. και Τουρκίας;, είναι μερικά από τα ερωτήματα που τίθενται.

Στο libre μιλούν οι:

• Ιωάννης Μάζης, καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
• Νίκος Μαραντζίδης, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.
• Κώστας Υφαντής, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.

Συνεντεύξεις στον Νίκο Παπαδημητρίου

Ιωάννης Μάζης: Όταν θα φθάσουν στον Πειραιά, θα επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα;

-Το εθνικό όριο κατά την άποψή σας είναι τα έξι ναυτικά μίλια ή και πέρα από αυτά;

Από τη νομοθεσία που έχουμε μέχρι σήμερα, δηλαδή από το νόμο 5017 (ΔΡΜΑ’) του 1913, το νόμο του ’21, το Προεδρικό Διάταγμα του ’31 και τον αναγκαστικό νόμο του ’36, η ειδική αιγιαλίτις ζώνη της χώρας είναι δέκα ναυτικά μίλια.

Το ότι λησμονήθηκε, είναι προς ερώτηση το γιατί. Επίσης έχει δικαίωμα με το νέο Δίκαιο της Θάλασσας, την 3^η Συνδιάσκεψη, να επεκταθεί στα 12 ναυτικά μίλια. Δικαίωμα το οποίο η Ελλάδα κράτησε επιφυλασσόμενη να το ασκήσει όποτε εκείνη κρίνει ορθόν. Η δική μου άποψη είναι τώρα είναι ορθόν.

Διότι με αυτόν τον τρόπο η οποιαδήποτε εισδοχή ξένου ερευνητικού σκάφους στην περιοχή αυτή το καθιστά αυτομάτως παραβιάζουν την εθνική κυριαρχία και όχι απλώς το κυριαρχικό δικαίωμα στο βυθό και στο υπέδαφος της υφαλοκρηπίδας, το οποίο ούτως ή άλλως δεν είναι λίγο.

-Έχει γίνει, ωστόσο, αντικείμενο αντιπαράθεσης, και στην πολιτική ζωή, για το αν μια εν θερμώ επέκταση των χωρικών υδάτων θα περιέπλεκε χειρότερα την κατάσταση. Εσείς τι σκέπτεσθε, κύριε καθηγητά;

Ποτέ δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί εν θερμώ ενέργεια μια ενέργεια στην οποία το κυρίαρχο κράτος ασκεί την κυριαρχία του.

Είναι ένα δικαίωμα το οποίο η ίδια η Ελλάδα τονίζει, και βεβαίως το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, ότι μπορεί να το ασκήσει όποτε αυτή κρίνει ορθόν.

Εάν τώρα δεν κρίνεται ορθόν, δεν βλέπω πότε θα κριθεί στο μέλλον. Όταν θα έχουν φθάσει μέχρι τον Πειραιά, δεν ξέρω…

-Ποια είναι η ενδεδειγμένη, πιστεύετε, αντίδραση απέναντι στις κινήσεις της γείτονος;

Πρώτα από όλα πρέπει να απευθυνθούμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το ΝΑΤΟ και, κατόπιν τούτων, να αντιδράσουμε όπως αντιδρά ένα κανονικό κράτος, το οποίο υπερασπίζεται την εθνική του κυριαρχία.

Και βεβαίως, καλύπτεται και από το Σύνταγμα.

-Σε σχέση με αυτά που ακούγονται τις τελευταίες ημέρες για αναστολή της τελωνειακής ένωσης, για κυρώσεις, για εμπάργκο όπλων, όλα αυτά είναι ρεαλιστικές προτάσεις ή όχι;

Οι κινήσεις αυτές έπρεπε να γίνουν μετά την πρώτη Σύνοδο Κορυφής της 1^ης και 2^ας Οκτωβρίου, γιατί ούτως ή άλλως είχαμε παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας με τις σεισμικές έρευνες τις οποίες είχε παραδεχθεί και η ελληνική κυβέρνηση με την επιστολή της Μονίμου Αντιπροσώπου της Ελλάδας στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, κυρίας Θεοφίλη.

Μια επιστολή η οποία εγράφη στις 12 Αυγούστου και κατεχωρήθη στις 18 Αυγούστου, και η οποία αναφέρεται σε παραβιάσεις, λόγω σεισμικών ερευνών που κάνει το «Ορούτς Ρέις», των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας στην υφαλοκρηπίδα της. Έπρεπε, λοιπόν, να είχε γίνει από τότε (οι κινήσεις) ούτως ώστε στη Σύνοδο της 15^ης και 16^ης Οκτωβρίου να επιβληθούν κυρώσεις, οι οποίες θα είχαν ήδη ψηφισθεί την 1^η και τη 2^α Οκτωβρίου. Και μάλιστα ομού μετά της Κύπρου, και όχι απομακρυνομένης της Κύπρου προς την οποίαν έχουμε νομική υποχρέωση ως εγγυήτρια χώρα.

Οι ενέργειες αυτές που έγιναν τώρα βεβαίως πολύ καλώς έκαναν και έγιναν, αλλά έγιναν κατόπιν εορτής και δεν νομίζω να έχουν κάποιο αποτέλεσμα, δηλαδή είμαι βέβαιος ότι δεν θα έχουν αποτέλεσμα.

Ήδη το γεγονός ότι η Γερμανία απάντησε σχετικά με την υπόθεση του εμπάργκο όπλων προς την Τουρκία και απάντησε άκρως απαξιωτικά, νομίζω ότι σηματοδοτεί και τη συνέχεια των απαντήσεων. Από εκεί και πέρα η προσφυγή στον IMO και τον ICAO ήταν πολύ σωστές, έπρεπε να γίνουν -αναφέρομαι στην υπόθεση της παράνομης επέκτασης της περιοχής έρευνας και διάσωσης στα στιγματικά όρια της «γαλάζιας πατρίδας»- και καλώς έγιναν. 

Κώστας Υφαντής: Να κάνουμε δυσανάλογο το κόστος για την Τουρκία

-Η ελληνική αντίδραση, κύριε καθηγητά, πρέπει να είναι στα έξι μίλια ή και πέρα από αυτά;

Τα έξι ναυτικά μίλια συνιστούν το όριο της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας, μέχρι εκεί είναι εθνική επικράτεια, η παραβίαση της οποίας προφανώς συνιστά αιτία δυναμικής αντίδρασης και το δικαίωμα της αυτοάμυνας είναι απόλυτο.

Πέρα από τα έξι ναυτικά μίλια, είναι διεθνή ύδατα, άρα αυτό το οποίο κάνει η Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι μονομερείς ενέργειες σε περιοχές μη οριοθετημένες, οι οποίες (ενέργειες) είναι παράνομες.

Το Διεθνές Δίκαιο απαγορεύει στην Ελλάδα να αντιδράσει δυναμικά, άρα το δίλημμα δεν είναι πότε αντιδράμε, το δίλημμα είναι πώς αντιδράμε. Ένα σοβαρό ενδεχόμενο που έχει, ίσως, ήδη συζητηθεί και αξιολογηθεί, είναι αν η στιγμή είναι κατάλληλη, πρόσφορη, για να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα στα δώδεκα ναυτικά μίλια.

Και άρα, να μπορούμε να διεκδικήσουμε το απόλυτο δικαίωμα αυτοάμυνας και αντίδρασης απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα. Για μένα αυτό είναι το δίλημμα της συγκυρίας.

-Συνεπώς και μέχρι να γίνει αυτή η επέκταση, τρόπος αντίδρασης στον ενδιάμεσο χώρο των 6 έως 12 μιλίων υπάρχει; 

Δεν υπάρχει, κατά το Διεθνές Δίκαιο, τρόπος δυναμικής αντίδρασης. Ότι πρέπει να υπάρχει αντίδραση, βεβαίως -και αυτή η αντίδραση είναι κυρίως, σε αυτή τη φάση, διπλωματική.

Είναι η προσπάθεια να τιμωρηθεί η Τουρκία για την επιθετικότητά της, για την παρανομία της και τον αναθεωρητισμό της. Δεν είναι εύκολο βεβαίως, γιατί ο συσχετισμός αυτή τη στιγμή εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τέτοιος, που δεν επιτρέπει σοβαρή ευρωπαϊκή αντίδραση.

Άρα, τι μένει στην Ελλάδα πέρα από το να συνεχίζει να κινείται διπλωματικά στο πλαίσιο της Ε.Ε. και της διεθνούς κοινότητας; Αυτό που μένει στην Ελλάδα, είναι το συντομότερο δυνατόν με κάποιον τρόπο να κάνει την τουρκική συμπεριφορά ασύμφορη  για την ίδια την Τουρκία.

Δηλαδή να φοβηθεί η Τουρκία ότι το κόστος της συνέχισης αυτής της συμπεριφοράς της είναι δυσανάλογο του όποιου οφέλους -είτε σε διπλωματικό είτε, αν τα πράγματα φθάσουν στο μη περαιτέρω, και σε στρατιωτικό επίπεδο- και να αναγκασθεί να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Οι καιροί έχουν αλλάξει, κάποτε ήθελε η Τουρκία -έτσι νομίζαμε- να μας σύρει σε ένα διάλογο εφ’ όλης της ύλης.

Σήμερα είμαστε εμείς που θέλουμε -και παρ’ ολίγο να καταφέρουμε- να σύρουμε την Τουρκία σε ένα πλαίσιο τέτοιο που μας εξυπηρετεί, όπως αυτό των διερευνητικών επαφών, και η Τουρκία πια δεν θέλει, γιατί ξέρει πολύ καλά ότι θα αναγκασθεί να συζητήσει κυρίως με τους όρους που θέτει η ελληνική πλευρά και η Ε.Ε., με αντικείμενο της συζήτησης, δηλαδή, την οριοθέτηση.   

-Τρόποι για να γίνει δυσανάλογο το κόστος για την Τουρκία;

Για να γίνει αφόρητο αυτό το κόστος:

• πρώτον, η διπλωματική πίεση σε όλα τα επίπεδα (κυρώσεις που θα κάνουν την Τουρκία να σκεφθεί μια και δυο φορές, το εμπάργκο, η υποστήριξη από τις Ηνωμένες Πολιτείες), γενικά ένας διπλωματικός ακτιβισμός.
• Το δεύτερο είναι αυτός ο διπλωματικός ακτιβισμός να έχει συγκεκριμένα αποτελέσματα, όπως τη βούληση κάποιων εταίρων ή συμμάχων να σταθούν δίπλα μας στην αποτροπή της τουρκικής επιθετικότητας, δηλαδή η Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες σε αυτήν τη φάση.
• Τρίτον, να υλοποιηθεί τάχιστα ένα κρίσιμο κομμάτι του εξοπλιστικού προγράμματος, που θα αποκαταστήσει στο μυαλό των Τούρκων την ισορροπία ισχύος και σημασία έχει τι σκέφτεται η Τουρκία για την ισορροπία ισχύος με την Ελλάδα. Η ταχύτατη αυτή υλοποίηση θα αλλάξει τους υπολογισμούς που έχει κάνει η Τουρκία για την αντιπαράθεσή της με την Ελλάδα.

-Πάντως και με αφορμή τη συζήτηση για εμπάργκο όπλων, οι εν εξελίξει ευρωπαϊκές παραγγελίες με αποδέκτη την γείτονα, δεν θα αλλάξουν τις ισορροπίες, επί τα χείρω εννοώ, στο Αιγαίο και στο άμεσο μέλλον;

Βεβαίως για αυτό κι εμείς πρέπει να επιταχύνουμε, όπως είπα, το εξοπλιστικό πρόγραμμα που έχει εξαγγελθεί, κι αν είναι δυνατόν να γίνουν όλες εκείνες οι απαραίτητες θυσίες έτσι ώστε να πάμε ένα βήμα πάρα πέρα στην αύξηση της επιχειρησιακής ετοιμότητας και διαθεσιμότητας των Ενόπλων Δυνάμεων.

Είναι κρίσιμο όσο η Τουρκία συνεχίζει αυτήν την πολιτική των κανιονοφόρων, η απάντησή μας πρέπει να είναι οπωσδήποτε και σε αυτό το επίπεδο. Χρειάζεται μια πολύ μεγάλη αύξηση της στρατιωτικής ισχύος της χώρας ώστε να μην αναγκασθούμε να χρησιμοποιήσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις.

-Αυτή τη συζήτηση για αναστολή της τελωνειακής σύνδεσης Ε.Ε. και Τουρκίας, πώς την ακούσατε κύριε καθηγητά;

Δεν το αποκλείω αλλά το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο, είναι πολύπλοκη ιστορία.

Αλλά αυτό ενδεχομένως να έπληττε την τουρκική οικονομία περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη κύρωση. Μόνο και μόνο με την ανακοίνωση αυτής της προοπτικής, οι αγορές θα τσάκιζαν την τουρκική οικονομία.

-Είναι εφικτή όμως;

-Είναι εξαιρετικά δύσκολη. Βεβαίως η ελληνική πλευρά έκανε πολύ καλά και το θέτει πολύ προσεκτικά, αυτό που ζητάει, ακολουθεί τις θεσμικές διαδικασίες.

Ζητάει από την Κομισιόν να εξετάσει αν η Τουρκία παραβιάζει τους όρους, όπως θα έκανε σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση οποιαδήποτε άλλη χώρα. Αν η Κομισιόν αποφανθεί ότι, όντως, η Τουρκία παραβιάζει, είναι υποχρεωμένη να πάρει μέτρα έτσι ώστε να διαφυλάξει το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

Η Επιτροπή είναι ο θεματοφύλακας των συνθηκών. Μόλις διαπιστώσει την παρανομία ή την παραβίαση των όρων, πρέπει να εισηγηθεί και να πάρει μέτρα. Είναι δύσκολο να φθάσουμε μέχρι την πλήρη αναστολή, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει περιθώριο να αγνοήσει τις παραβιάσεις αν αυτές τεκμηριωθούν –κι αυτό πρέπει να το κάνει η Επιτροπή.  

Ν. Μαραντζίδης: Να πάμε σε διάλογο με την Τουρκία κι ο Μακρόν να βρει άλλους τρόπους να μειώσει το γαλλικό χρέος

-Πώς παρακολουθείτε εσείς το δημόσιο διάλογο για τα ελληνοτουρκικά, κύριε καθηγητά;

Αναπαράγει σε μεγάλο βαθμό σχήματα, συναισθήματα, μύθους από προηγούμενες καταστάσεις, όπως φερ’ ειπείν στο Μακεδονικό.

Αναπαράγεται διαρκώς ένας μαξιμαλισμός που στηρίζεται συχνά σε φαντασιώσεις ή σε λάθος εκτιμήσεις για τη θέση της Ελλάδας ή για τη θέση της Τουρκίας ή για το τι θα κάνουν οι εταίροι ή ένα συνδυασμό όλων αυτών. Όλη αυτή η συζήτηση αποτυπώνει συχνά παθογένειες που ζούμε στην ελληνική πολιτική.

Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο, εγώ καλύπτομαι απόλυτα -θεωρώ ό,τι πιο λογικό άκουσα το τελευταίο διάστημα- από τη δήλωση Γεραπετρίτη, έξι μίλια είναι η κόκκινη γραμμή.

Προτιμότερο είναι να πατήσουμε πάνω σε αυτό και μετά για τα υπόλοιπα χρειάζεται μια συστηματική συζήτηση με την Τουρκία σε μια σειρά θεμάτων ώστε να μετατρέψουμε μια ανταγωνιστική σχέση σε σχέση συνεργασίας. Οι άνθρωποι και τα κράτη τσακώνονται για σύνορα, για πόρους, εφόσον αυτά εξυπηρετούν το καλό των κοινωνιών τους.

Αν τσακωνόμαστε απλώς για να τσακωθούμε, για γραμμές συνόρων που συχνά δεν σημαίνουν τίποτε στην ανθρώπινη ζωή, δεν συμφωνώ με αυτό.

Η Ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα, στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο σκοτώθηκαν εκατομμύρια άνθρωποι γιατί οι πολιτικές ηγεσίες είχαν μερικές τρελές, όπως αποδείχθηκε, ιδέες για το τι σημαίνει εθνικά συμφέροντα. Έχουμε ανάγκη να πάμε τη συζήτηση πάρα πέρα, να αλλάξουμε υπόδειγμα σκέψης.

Και για να γίνει αυτό, αναγκαστικά πρέπει να φύγουμε από αυτήν την ανταγωνιστική και σκληρά αμυντική στάση έναντι της Τουρκίας (και να πάμε) σε μία πολύ πιο συνεργατική προσέγγιση. Το ξέρω, δεν είναι εύκολο, το ξέρω, δεν είναι εύπεπτο, το ξέρω, δεν φέρνει ψήφους, αλλά σίγουρα προσθέτει ευημερία. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να θυμόμαστε.

-Πίσω από τα σύνορα θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς πάντως, πως υπάρχουν άνθρωποι, Ιστορία, ελληνική γη…

Σωστά, ελληνική γη αλλά θα το λέω πάντα, οι άνθρωποι έχουν αξία, όχι η γη. Οι άνθρωποι δεν μπορεί να πεθαίνουν για το τίποτε. Δεν μπορεί να πεθαίνουν άνθρωποι για βραχονησίδες. Δεν υπάρχει περίπτωση να το αποδεχθώ ποτέ στη ζωή μου.

Όπως δεν μου αρέσει να πεθαίνουν άνθρωποι γενικά για ιδέες. Για μένα η ανθρώπινη ζωή είναι μια αυταξία, πάνω από όλα. Ο πόλεμος είναι μια καταστροφική κατάσταση που μόνο σε μια ακραία συνθήκη θα πρέπει να υπάρχει στο μυαλό μας. Σε αυτή τη φάση δεν βρισκόμαστε εκεί. Δεν μπορεί να έχουμε μια κατάσταση πολεμικής αναταραχής, προετοιμασίας -σε ψυχολογικό επίπεδο αναφέρομαι, γιατί ευτυχώς δεν υπάρχει κάτι άλλο.

Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να πεισθώ ότι μπορεί να σκοτωθούν άνθρωποι για κάτι που υπάρχει στο βυθό της θάλασσας, που ίσως σε 200 χρόνια μπορεί να αξιοποιηθεί.

-Αυτό που λέτε δεν ανοίγει όμως κι ένα παράθυρο σε μια κατάσταση που ουδείς μπορεί να γνωρίζει μέχρι πού θα φθάσει;

Ποιο παράθυρο είναι αυτό; Η Τουρκία δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη ελληνικών εδαφών. Ο καυγάς γίνεται τώρα για την ΑΟΖ. Για να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας -και το ξέρουν αυτό οι πολιτικές ηγεσίες- ο καυγάς γίνεται γιατί στην Κύπρο δεν επιλύθηκε  το πρόβλημα όταν μπορούσε να επιλυθεί με το Σχέδιο Ανάν.

Ο καυγάς γίνεται γιατί τότε εμείς υποσχεθήκαμε στους Ευρωπαίους, και κατ’ επέκταση και στους Τούρκους, ότι η λύση που περιελάμβανε την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, συνδεόταν με την επίλυση του Κυπριακού ζητήματος.

Και τότε, μετά από αυτό, εμείς οι «ξύπνιοι» Ρωμιοί μαζί με τους «ξύπνιους» Κύπριους ξεγελάσαμε και τη διεθνή κοινότητα και τους Τούρκους και έτσι, το μισό νησί ήταν στην Ε.Ε. αλλά να λέει ότι είναι ολόκληρο.

Πολύ ωραία είναι αυτά στα χαρτιά αλλά βλέπετε, στην πραγματική ζωή αν κάνεις τέτοια, μετά τα προβλήματα μεγαλώνουν. Βεβαίως η κατάσταση έχει δημιουργηθεί από μια εισβολή το 1974, αλλά ξέρουμε ότι η πρόφαση της εισβολής δόθηκε από την ελληνική πλευρά με την ανατροπή του Μακάριου.

Ξέρουμε ότι πριν από αυτό τη δεκαετία του 1950 και του 1960 καλλιεργήσαμε μαξιμαλισμούς στο Κυπριακό που οδήγησαν σταδιακά εκεί που οδήγησαν. Οι Ελληνοκύπριοι πρέπει να αποφασίσουν, θέλουν να ζήσουν με τους Τούρκοκύπριους; Αν ναι, πρέπει να σχεδιάζουν με βάση αυτό. Αν δεν θέλουν να ζήσουν, αυτό σημαίνει άλλα πράγματα -εγώ δεν είμαι σύμφωνος με αυτά- αλλά αυτά θα βρεθούν στο τραπέζι.

-Ωστόσο η Τουρκία δεν αμφισβητεί μόνο την ΑΟΖ. Με τον τελευταίο χάρτη για την έρευνα και τη διάσωση χωρίζει το Αιγαίο στα δύο, ενώ θέτει και θέμα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών…

Δεν είπα ότι αμφισβητεί μόνον αυτό (σ.σ. την ΑΟΖ). Η Τουρκία είναι ένας ιδιότροπος γείτονας και ο Ερντογάν, ένας αυταρχικός ηγέτης. Δεν έχω καμία αμφιβολία για αυτό. Είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτός είναι ο γειτονάς μας. Πολύ κι εγώ θα ήθελα να είναι ο γείτονάς μας οι Νορβηγοί και εμείς να είμαστε οι Σουηδοί.

Τίποτε από τα δύο δεν ισχύει, αυτός θα είναι ο γείτονάς μας, δεν φαντάζομαι να έχει κάποιος την ιδέα ότι θα μετακομίσει ή θα διαλυθεί. Ούτε θα μετακομίσει, ούτε θα διαλυθεί. Εμείς εν τω μεταξύ πως θα ζούμε; Θα ζούμε στο ισραηλινό μοντέλο;

Ας βγουν να πουν ότι η θητεία θα γίνει τριετής, να πουν στους νέους της Ελλάδας που φεύγουν ήδη τρέχοντας, ‘παιδιά, να σας πω ένα νέο, γίνετε ανυπότακτοι γιατί έχω σκοπό να μετατρέψω τη χώρα σε Ισραήλ’. Αυτά τα μοντέλα είναι ενός παρελθόντος κόσμου.

ίμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό είναι το πολύ μεγάλο μας πλεονέκτημα, αυτό μας επιτρέπει στο τραπέζι των συζητήσεων να εξισορροπούμε αδυναμίες μας, όπως η πληθυσμιακή ανισότητα των δύο χωρών. Έχουμε μια καλή θέση στο τραπέζι, ας βρούμε λύσεις για πέντε πράγματα, να μειωθεί η ένταση.

Η κατάσταση αυτή μας εξασθενίζει ως χώρα. Μια χώρα, που μέχρι χθες ήταν χρεοκοπημένη, δεν είχε να πληρώνει κι έκοβε μισθούς και συντάξεις ανθρώπων, και τώρα συζητάμε να αγοράσουμε τις γαλλικές φρεγάτες; Δεν θέλω ο Έλληνας πολίτης να είναι αυτός που θα συμβάλει στη μείωση του χρέους του Μακρόν και της Γαλλίας. Ας βρει ο Μακρόν άλλους τρόπους… 

«Η πρόβλεψη μου επαληθεύθηκε διότι εφόσον η Τουρκία εξήλθε αλώβητη από την Ευρωπαϊκή Σύνοδο Κορυφής ήταν φυσικό να συνεχίσει το πρόγραμμα της, που είναι πρόγραμμα προκλήσεων, εντάσεων και διεκδικήσεων ώστε να περνάει το μήνυμα στην οικουμένη (η Ε.Ε., οι ΗΠΑ κλπ) ότι η Τουρκία εφόσον της δίνουμε πράσινο φως θα συνεχίζει».

Ο Ερντογάν συνεχίζει και θέλει να γίνει μία μεγάλη Σύνοδος για την Ανατ. Μεσόγειο σημείωσε ο κ. Μάζης αναφέροντας ότι «η πρόταση για μια τέτοια Σύνοδο εμφανίστηκε στην ΕΕ μέσω πρότασης του Σαρλ Μισέλ και βεβαίως τη θέλει ο Ερντογάν για να βάλει την Κύπρο στο πλαίσιο αυτής της διοργάνωσης με δύο μέρη, δηλαδή να επισημοποιήσει στη συνείδηση όλων των συμμετεχόντων, ότι η Κύπρος έχει δύο ανεξάρτητα κράτη, ένα με την – όπως λέει – ελληνοκυπριακή διοίκηση και ένα τουρκικό. Αυτό δεν μπορεί να το δεχθεί κανένας λογικός άνθρωπος από πλευράς Ελλάδος, αλλά το ζήτημα είναι ότι η πρόταση αυτή διατυπώθηκε και στη Σύνοδο της 1ης και 2ας Οκτωβρίου. Αν λοιπόν η Ελλάδα καταστήσει σαφές ότι συμπαρίσταται στην Κύπρο και η Κύπρος καταστήσει σαφές ότι δεν υπάρχει περίπτωση να παραστεί σε μια τέτοια Σύνοδο ως δύο τμήματα, τότε αντιλαμβάνεστε και ότι κηρύσσει τη νομιμότητα, ότι δηλαδή η Κυπριακή Δημοκρατία είναι κράτος – μέλος της ΕΕ και του ΟΗΕ και η δε θέση της εις την ευρωπαϊκή δημοκρατία είναι ότι αποδέχεται η Ευρώπη την Κύπρο ως ενιαία».

Την Δευτέρα ο καθηγητής μιλώντας στον ραδιοφωνικό σταθμό Αθήνα 98.4 υποστήριξε ότι αν θες πραγματικά να αποφύγεις τον πόλεμο με την Τουρκία, δεν περιμένεις να φτάσει στο Καστελλόριζο , στο όνομα του κατευνασμού και της φιλειρηνικής προσέγγισης, γιατί τότε δεν θα αποφύγεις το πόλεμο, αλλά τώρα όχι αύριο παίρνεις μέτρα.

«Κάνεις επέκταση της αιγιαλίτιδας σου στα 12 ν.μ. ενιαία τώρα, καταγγέλλεις την παραβίαση της από την Τουρκία, ζητάς σήμερα αυστηρές κυρώσεις από την Ε.Ε. αλλιώς μπλοκάρεις τα πάντα, καταγγέλλεις την καταπάτηση 7 ψηφισμάτων του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και καθιστάς υπαίτιους Ε.Ε., ΝΑΤΟ , μεγάλους παίκτες ισχύος και συμμάχους, στο ενδεχόμενο να μετατραπεί η Νοτιοανατολική Μεσόγειος σε «κόλαση» , τονίζοντας ότι είσαι αποφασισμένος να υπερασπιστείς μέχρι εσχάτων τις κόκκινες γραμμές της εθνικής σου κυριαρχίας», είπε.