Του Κώστα Υφαντή, Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Διευθυντής του ΙΔΙΣ (www.idis.gr), Πάντειο Πανεπιστήμιο

Το Ιράν απαντά και η σύγκρουση κλιμακώνεται με την εμπλοκή και των ΗΠΑ. Μπορεί κανείς/μία να σκεφτεί πολλές παραλλαγές με το αποτέλεσμα να είναι το ίδιο. Μια μεγάλη περιφερειακή σύγκρουση που θα λάβει αμέσως πολιτισμικά χαρακτηριστικά και που δύσκολα θα εκτονωθεί πριν αφήσει πίσω της χιλιάδες θύματα.

Αυτό που εντείνει την αβεβαιότητα είναι ότι τίποτε δεν είναι ίδιο με ότι είχαμε «συνηθίσει» στην Γάζα. Από το 2007 μέχρι το Σάββατο 7 Οκτωβρίου 2023, υπήρχε ένα άτυπο modus vivendi. Η δράση της Χαμάς και η αντίδραση του Ισραήλ παρέμεναν σε «ανεκτά» επίπεδα.

Δηλαδή, δεν υπήρχε διάθεση κλιμάκωσης της σύγκρουσης. Τώρα είμαστε ακριβώς σε αυτό το σημείο: Η Χαμάς επίλεξε να μεταφέρει την σύγκρουση στο επίπεδο του ολοκληρωτικού πολέμου. Ο στόχος του Ισραήλ δεν είναι απλώς να τιμωρήσει τους δολοφόνους-τρομοκράτες αλλά να συντρίψει την Χαμάς.

Παρ’ όλα αυτά, ένας ευρύτερος πόλεμος σήμερα που γράφονται αυτές οι γραμμές δεν φαίνεται πιθανός. Η Παλαιστινιακή Αρχή στην Δυτική Όχθη γνωρίζει ότι η παραμικρή λάθος κίνηση θα φέρει την καταστροφή. Ούτε το Ιράν, ούτε η Χεζμπολά έχουν δείξει ότι θα επιθυμούσαν μια εμπλοκή με το Ισραήλ. Το γεγονός ότι η Χεζμπολά δεν συμμετείχε στην επίθεση της 7^η Οκτωβρίου ή δεν προσπάθησε να εκμεταλλευτεί τις στεγμές που το Ισραήλ ήταν ευάλωτο δείχνει ότι μάλλον δεν υφίσταται τέτοιος σχεδιασμός.

Η Τεχεράνη αποστασιοποιήθηκε αμέσως και πέρα από την γνωστή αντισημιτική ρητορική δεν έχει κινηθεί καθόλου. Δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι το θεοκρατικό καθεστώς του Ιράν ελκύεται από την προοπτική της σύγκρουσης με το Ισραήλ (και τις ΗΠΑ). Όσο για την Συρία, βασικός αντιπρόσωπος του Ιράν δεν έχει τις ικανότητες να χτυπήσει το Ισραήλ. Άλλοι ισχυροί περιφερειακοί παράγοντες θα κάνουν ότι περνά από το χέρι τους να αποφευχθεί η κλιμάκωση.

Πολλά θα εξαρτηθούν από το πως εξελίσσεται η Ισραηλινή επιχείρηση. Αν δεν εξελιχθεί σύμφωνα με τους ισραηλινούς σχεδιασμούς, τότε ίσως το Ιράν και η Χεζμπολά υποκύψουν στον πειρασμό να εμπλακούν στρατιωτικά. Αλλά και αυτή η πιθανότητα είναι ελάχιστη. Ακόμη και ένας ταλαιπωρημένος Ισραηλινός στρατός έχει την ισχύ να επιφέρει τεράστια ζημιά και αν νιώσει ότι η απειλή είναι υπαρξιακή τότε καμία επιλογή δεν αποκλείεται. Η κτηνωδία της επίθεσης της Χαμάς αποκάλυψε γενοκτονικές προθέσεις.

Η επιτυχία της επιχείρησης, όμως, θα μπορούσε και αυτή να παρασύρει το Ισραήλ σε μια περιφερειακή «εκκαθάριση λογαριασμών». Εδώ η αναλογία είναι ο Πόλεμος των Έξι Ημερών το 1967. Τότε μετά την επικράτηση εναντίον της Ιορδανίας και της Αιγύπτου, οι Ισραηλινές δυνάμεις επιτέθηκαν στην Συρία και κατέλαβαν τα Υψίπεδα του Γκολάν. Το πιθανότερο όμως είναι ότι και με την παρέμβαση των ΗΠΑ, το Ισραήλ δεν θα αναζητήσει άλλους στόχους πέρα από την συντριβή της Χαμάς. Τουλάχιστον προς το παρόν.

Γενικά, δεν υπάρχει κανείς παράγιντας που να έχει λόγους και συμφέρον να επιθυμεί την κλιμάκωση και την αποσταθεροποίηση της Μέσης Ανατολής. Και αυτό είναι το μόνο παρήγορο στοιχείο. Όμως η εκτίμηση αυτή βασίζεται σε μια θεμελιώδη παραδοχή:  Ότι όλοι οι παίκτες παραμένουν σχετικά ορθολογικοί.

Μιλώντας στην ΕΡΤ, υποστήριξε ότι η τουρκική προκλητικότητα θα συνεχιστεί για μήνες, αφήνοντας ανοιχτό το ενδεχόμενο ενός «θερμού» επεισοδίου στο Αιγαίο ή την Ανατολική Μεσόγειο.

«Είναι πια καιρός να αποδεχτούμε ότι την κανονικότητα στην ελληνοτουρκικές σχέσεις τη διαμορφώνει ο Ερντογάν» δήλωσε, υπενθυμίζοντας πως ο Ταγίπ Ερντογάν ακολουθεί την ίδια σκληρή γλώσσα και εις βάρος διαφόρων άλλων ηγετών. «Μετά από είκοσι χρόνια στην εξουσία ο κ. Ερντογάν έχει ταυτίσει το δικό του καλό και τη δική του ανάλυση με την τουρκική», είπε ο κ. Υφαντής.

Ο ίδιος εξέφρασε την άποψη πώς για ό,τι συμβαίνει στην Τουρκία υπεύθυνος είναι ο Ερντογάν και «δεν θα πρέπει να αποκλείσουμε ένα θερμό επεισόδιο, δηλαδή μια σκόπιμη κλιμάκωση σε στρατιωτικό επίπεδο. Αυτό είναι στους τουρκικούς σχεδιασμούς».

Σύμφωνα με τον αναλυτή διεθνών σχέσεων «ο Ερντογάν παλεύοντας για την πολιτική του επιβίωση θέλει να εγκλωβίσει όλη τη δημόσια συζήτηση σε αυτό το πεδίο για να μη συζητάει άλλα ζητήματα».

Και όπως εκτίμησε, τις επόμενες εβδομάδες αλλά και μήνες αν δεν αλλάξει κάτι προς το καλύτερο: «Βλέπω να συνεχίζεται η ένταση. Να βγαίνουν πάλι ερευνητικά σε περιοχές που θα μας ενοχλήσουν πάρα πολύ και δεν θα μπορούμε να αντιδράσουμε στρατιωτικά». Εξήγησε μάλιστα, ότι η Τουρκία επειδή είναι επιτιθέμενη, είναι πάντοτε ένα βήμα μπροστά. «Είναι εκείνη που διαμορφώνει το σκηνικό. Έχει καταφέρει να μεταφέρει το αφόρητο δίλημμα της κλιμάκωσης σε εμάς», ανέφερε σχετικά.

Πού και πώς θα προκαλέσει «θερμό» επεισόδιο η Τουρκία
Στην Αθήνα επισημαίνουν πως αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να εκτιμήσει κανείς και να προβλέψει μέχρι πού μπορεί να φτάσει η τουρκική προκλητικότητα, ωστόσο η υπομονή έχει και τα όριά της και δεν είναι δεδομένο πως η Ελλάδα θα ανέχεται για καιρό τις προκλήσεις του Ερντογάν και των υπουργών του.

Στο υπουργείο Άμυνας πάντως επικρατεί παροιμιώδης ψυχραιμία, σιγουριά για τις δυνάμεις μας και αποφασιστικότητα για αντίδραση σε κάθε ενδεχόμενο. Μάλιστα, όπως τονίζουν πηγές του ελληνικού «Πενταγώνου», τα Επιτελεία έχουν καταρτίσει εναλλακτικά σενάρια κλιμάκωσης της τουρκικής προκλητικότητας, διαθέτοντας για κάθε σενάριο τουλάχιστον πέντες διαφορετικούς τρόπους αντίδρασης.

Στην Τουρκία το γνωρίζουν καλά αυτό, πως σε περίπτωση επίθεσης στην Ελλάδα δεν θα βρουν απέναντί τους μια διαλυμένη χώρα ή έναν άτακτο στρατό, θα βρουν πανέτοιμες Ένοπλες Δυνάμεις με τρομακτική δύναμη πυρός. Επίσης, ξέρουν καλά πως σε όποιο σημείο κι αν επιχειρήσουν να προκαλέσουν, η Ελλάδα είναι αποφασισμένη να γενικεύσει τη σύγκρουση, κάτι το οποίο έχει καταστήσει σαφές και η στρατιωτική ηγεσία.

Πάμε όμως να δούμε ποορισμένα από τα σενάρια που εξετάζουν στο ελληνικό «Πεντάγωνο», όπως καταγράφονται στην εφημερίδα «Τα Νέα Σαββατοκύριακο»:

1. Συνεχίζει την προκλητική ρητορική, την οποία συνοδεύει με μπαράζ υπερπτήσεων σε ελληνικά νησιά. Εξετάζεται επίσης το σενάριο η Τουρκία να προχωρήσει σε μια ακραία πρόκληση στον αέρα ανάλογη με αυτήν της 27ης Απριλίου, όταν τουρκικά μαχητικά είχαν πραγματοποιήσει 41 υπερπτήσεις ακόμα και σε μεγάλα ελληνικά νησιά από το Ανατολικό έως το Νότιο Αιγαίο. Τότε οι Τούρκοι είχαν ισχυριστεί – ανεπισήμως και αργότερα επισήμως – πως αυτό έγινε διότι είχε κάνει παραβιάσεις η Ελληνική Αεροπορία την προηγούμενη ημέρα.
2. Στέλνει ερευνητικό σκάφος για σεισμικές έρευνες στα νότια της Κρήτης, σε περιοχή του τουρκολιβυκού μνημονίου. Είναι ένα σενάριο που έχει αναλυθεί από το 2020. Η Αθήνα θεωρεί το τουρκολιβυκό μνημόνιο για την οριοθέτηση ΑΟΖ μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης παράνομο και ανυπόστατο. Είναι ανοιχτό, ωστόσο, το ενδεχόμενο η Αγκυρα να επιχειρήσει να διεξαγάγει σεισμικές έρευνες με ερευνητικό σκάφος της στα νότια της Κρήτης, σε μια περιοχή στην οποία δεν έχει στείλει ερευνητικό έως τώρα και στην οποία έχει δυνητικά δικαιώματα για έρευνες η Ελλάδα. Σε μια παραλλαγή αυτού του σεναρίου, η Τουρκία στέλνει ερευνητικό στα νότια της Κρήτης αλλά για λογαριασμό της Λιβύης, στο πλαίσιο του τουρκολιβυκού μνημονίου. Και αυτό το ενδεχόμενο έχει αναλυθεί εκτενώς. Εδώ μάλιστα η κατάσταση περιπλέκεται, καθώς η αντίδραση της Αθήνας, η διπλωματική και η στρατιωτική, αν απαιτηθεί, θα πρέπει να είναι και απέναντι στη Λιβύη.
3. Στέλνει γεωτρύπανο στα νότια του Καστελλόριζου και ταυτόχρονα ερευνητικό στα νότια της Κρήτης. Προσφάτως η Τουρκία απέκτησε το τέταρτο δικό της γεωτρύπανο και προανήγγειλε ότι θα πραγματοποιήσει έρευνες στην Ανατολική Μεσόγειο. Δεν θα μπορούσε να αποκλειστεί η πιθανότητα η Αγκυρα να στείλει το γεωτρύπανο στα νότια του Καστελλόριζου – εκεί όπου το 2020 κατά τον ισχυρισμό της το «Ορούτς Ρέις» έκανε σεισμικές έρευνες. Αλλά υπάρχει και το ενδεχόμενο να στείλει ταυτόχρονα ερευνητικό της σκάφος στα νότια της Κρήτης με στόχο ίσως να προκαλέσει διάσπαση των ελληνικών δυνάμεων και να αποπροσανατολίσει την Αθήνα.
4. Στέλνει ερευνητικό σε σημείο της συμφωνίας της ελληνοαιγυπτιακής ΑΟΖ. Η αντίδραση της Αγκυρας ήταν σφοδρή μετά τη συμφωνία Ελλάδας – Αιγύπτου για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών. Υπάρχει η πιθανότητα η Τουρκία να επιχειρήσει να στείλει ένα ερευνητικό της σκάφος για σεισμικές έρευνες σε σημείο της ελληνοαιγυπτιακής συμφωνίας με στόχο να τη «σπάσει», να την ακυρώσει στην πράξη. Τα Επιτελεία έχουν αναλύσει και το ενδεχόμενο η Αγκυρα να επιχειρήσει να στείλει ταυτόχρονα δύο ερευνητικά σκάφη – έχει αυτή τη δυνατότητα – σε δύο διαφορετικές περιοχές. Για παράδειγμα, το ένα δυτικά της Ρόδου, δυτικά του 28ου μεσημβρινού, και το άλλο νότια της Κρήτης.
5. Στέλνει ερευνητικό σε περιοχή του Αιγαίου στην οποία έχει χρόνια να προκαλέσει. Από τις αναλύσεις των επιτελών δεν θα μπορούσε να αποκλειστεί η πιθανότητα η Τουρκία να αποφασίσει να στείλει ερευνητικό σκάφος πέριξ της Λέσβου ή και στο Βόρειο Αιγαίο, δηλαδή σε μια περιοχή όπου δεν έχει προκαλέσει εδώ και δεκαετίες.
6. Επιλέγει διπλή πρόκληση με γεωτρύπανο στην κυπριακή ΑΟΖ και ταυτόχρονα ερευνητικό σε άλλη περιοχή. Πρόκειται για ακόμα ένα διπλό σενάριο που θα μπορούσε να θέσει σε εφαρμογή η Αγκυρα με στόχο να προκαλέσει και την Κυπριακή Δημοκρατία και την Ελλάδα.
7. Επιδιώκει νέα εργαλειοποίηση του Μεταναστευτικού σε νησιά και Εβρο. Η Ελλάδα από το 2020 έχει θωρακίσει τον Εβρο και λαμβάνει και νέα μέτρα, καθώς δεν αποκλείει μια νέα εργαλειοποίηση του Μεταναστευτικού από την Αγκυρα. Οπως δεν αποκλείεται και μια τέτοια προσπάθεια στα νησιά.
8. Επιχειρεί ναυτικό αποκλεισμό ή παρεμποδίζει δραστηριότητες σε νησιά που θεωρεί πως πρέπει να είναι αποστρατιωτικοποιημένα. Μολονότι πρόκειται για ένα σενάριο ακραίο, καθώς αναβαθμίζει αυτόματα τα επίπεδα εμπλοκής στρατιωτικών δυνάμεων, τα Επιτελεία εκτιμάται ότι προετοιμάζονται και για αυτό.

Πρέπει να επεκταθούν τα χωρικά ύδατα; Πρέπει να προετοιμαζόμαστε για ένα θερμό επεισόδιο; Είναι εφικτές οι ιδέες των ευρωπαϊκών κυρώσεων, του εμπάργκο όπλων, της αναστολής τελωνειακής ένωσης Ε.Ε. και Τουρκίας;, είναι μερικά από τα ερωτήματα που τίθενται.

Στο libre μιλούν οι:

• Ιωάννης Μάζης, καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
• Νίκος Μαραντζίδης, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.
• Κώστας Υφαντής, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.

Συνεντεύξεις στον Νίκο Παπαδημητρίου

Ιωάννης Μάζης: Όταν θα φθάσουν στον Πειραιά, θα επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα;

-Το εθνικό όριο κατά την άποψή σας είναι τα έξι ναυτικά μίλια ή και πέρα από αυτά;

Από τη νομοθεσία που έχουμε μέχρι σήμερα, δηλαδή από το νόμο 5017 (ΔΡΜΑ’) του 1913, το νόμο του ’21, το Προεδρικό Διάταγμα του ’31 και τον αναγκαστικό νόμο του ’36, η ειδική αιγιαλίτις ζώνη της χώρας είναι δέκα ναυτικά μίλια.

Το ότι λησμονήθηκε, είναι προς ερώτηση το γιατί. Επίσης έχει δικαίωμα με το νέο Δίκαιο της Θάλασσας, την 3^η Συνδιάσκεψη, να επεκταθεί στα 12 ναυτικά μίλια. Δικαίωμα το οποίο η Ελλάδα κράτησε επιφυλασσόμενη να το ασκήσει όποτε εκείνη κρίνει ορθόν. Η δική μου άποψη είναι τώρα είναι ορθόν.

Διότι με αυτόν τον τρόπο η οποιαδήποτε εισδοχή ξένου ερευνητικού σκάφους στην περιοχή αυτή το καθιστά αυτομάτως παραβιάζουν την εθνική κυριαρχία και όχι απλώς το κυριαρχικό δικαίωμα στο βυθό και στο υπέδαφος της υφαλοκρηπίδας, το οποίο ούτως ή άλλως δεν είναι λίγο.

-Έχει γίνει, ωστόσο, αντικείμενο αντιπαράθεσης, και στην πολιτική ζωή, για το αν μια εν θερμώ επέκταση των χωρικών υδάτων θα περιέπλεκε χειρότερα την κατάσταση. Εσείς τι σκέπτεσθε, κύριε καθηγητά;

Ποτέ δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί εν θερμώ ενέργεια μια ενέργεια στην οποία το κυρίαρχο κράτος ασκεί την κυριαρχία του.

Είναι ένα δικαίωμα το οποίο η ίδια η Ελλάδα τονίζει, και βεβαίως το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, ότι μπορεί να το ασκήσει όποτε αυτή κρίνει ορθόν.

Εάν τώρα δεν κρίνεται ορθόν, δεν βλέπω πότε θα κριθεί στο μέλλον. Όταν θα έχουν φθάσει μέχρι τον Πειραιά, δεν ξέρω…

-Ποια είναι η ενδεδειγμένη, πιστεύετε, αντίδραση απέναντι στις κινήσεις της γείτονος;

Πρώτα από όλα πρέπει να απευθυνθούμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το ΝΑΤΟ και, κατόπιν τούτων, να αντιδράσουμε όπως αντιδρά ένα κανονικό κράτος, το οποίο υπερασπίζεται την εθνική του κυριαρχία.

Και βεβαίως, καλύπτεται και από το Σύνταγμα.

-Σε σχέση με αυτά που ακούγονται τις τελευταίες ημέρες για αναστολή της τελωνειακής ένωσης, για κυρώσεις, για εμπάργκο όπλων, όλα αυτά είναι ρεαλιστικές προτάσεις ή όχι;

Οι κινήσεις αυτές έπρεπε να γίνουν μετά την πρώτη Σύνοδο Κορυφής της 1^ης και 2^ας Οκτωβρίου, γιατί ούτως ή άλλως είχαμε παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας με τις σεισμικές έρευνες τις οποίες είχε παραδεχθεί και η ελληνική κυβέρνηση με την επιστολή της Μονίμου Αντιπροσώπου της Ελλάδας στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, κυρίας Θεοφίλη.

Μια επιστολή η οποία εγράφη στις 12 Αυγούστου και κατεχωρήθη στις 18 Αυγούστου, και η οποία αναφέρεται σε παραβιάσεις, λόγω σεισμικών ερευνών που κάνει το «Ορούτς Ρέις», των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας στην υφαλοκρηπίδα της. Έπρεπε, λοιπόν, να είχε γίνει από τότε (οι κινήσεις) ούτως ώστε στη Σύνοδο της 15^ης και 16^ης Οκτωβρίου να επιβληθούν κυρώσεις, οι οποίες θα είχαν ήδη ψηφισθεί την 1^η και τη 2^α Οκτωβρίου. Και μάλιστα ομού μετά της Κύπρου, και όχι απομακρυνομένης της Κύπρου προς την οποίαν έχουμε νομική υποχρέωση ως εγγυήτρια χώρα.

Οι ενέργειες αυτές που έγιναν τώρα βεβαίως πολύ καλώς έκαναν και έγιναν, αλλά έγιναν κατόπιν εορτής και δεν νομίζω να έχουν κάποιο αποτέλεσμα, δηλαδή είμαι βέβαιος ότι δεν θα έχουν αποτέλεσμα.

Ήδη το γεγονός ότι η Γερμανία απάντησε σχετικά με την υπόθεση του εμπάργκο όπλων προς την Τουρκία και απάντησε άκρως απαξιωτικά, νομίζω ότι σηματοδοτεί και τη συνέχεια των απαντήσεων. Από εκεί και πέρα η προσφυγή στον IMO και τον ICAO ήταν πολύ σωστές, έπρεπε να γίνουν -αναφέρομαι στην υπόθεση της παράνομης επέκτασης της περιοχής έρευνας και διάσωσης στα στιγματικά όρια της «γαλάζιας πατρίδας»- και καλώς έγιναν. 

Κώστας Υφαντής: Να κάνουμε δυσανάλογο το κόστος για την Τουρκία

-Η ελληνική αντίδραση, κύριε καθηγητά, πρέπει να είναι στα έξι μίλια ή και πέρα από αυτά;

Τα έξι ναυτικά μίλια συνιστούν το όριο της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας, μέχρι εκεί είναι εθνική επικράτεια, η παραβίαση της οποίας προφανώς συνιστά αιτία δυναμικής αντίδρασης και το δικαίωμα της αυτοάμυνας είναι απόλυτο.

Πέρα από τα έξι ναυτικά μίλια, είναι διεθνή ύδατα, άρα αυτό το οποίο κάνει η Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι μονομερείς ενέργειες σε περιοχές μη οριοθετημένες, οι οποίες (ενέργειες) είναι παράνομες.

Το Διεθνές Δίκαιο απαγορεύει στην Ελλάδα να αντιδράσει δυναμικά, άρα το δίλημμα δεν είναι πότε αντιδράμε, το δίλημμα είναι πώς αντιδράμε. Ένα σοβαρό ενδεχόμενο που έχει, ίσως, ήδη συζητηθεί και αξιολογηθεί, είναι αν η στιγμή είναι κατάλληλη, πρόσφορη, για να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα στα δώδεκα ναυτικά μίλια.

Και άρα, να μπορούμε να διεκδικήσουμε το απόλυτο δικαίωμα αυτοάμυνας και αντίδρασης απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα. Για μένα αυτό είναι το δίλημμα της συγκυρίας.

-Συνεπώς και μέχρι να γίνει αυτή η επέκταση, τρόπος αντίδρασης στον ενδιάμεσο χώρο των 6 έως 12 μιλίων υπάρχει; 

Δεν υπάρχει, κατά το Διεθνές Δίκαιο, τρόπος δυναμικής αντίδρασης. Ότι πρέπει να υπάρχει αντίδραση, βεβαίως -και αυτή η αντίδραση είναι κυρίως, σε αυτή τη φάση, διπλωματική.

Είναι η προσπάθεια να τιμωρηθεί η Τουρκία για την επιθετικότητά της, για την παρανομία της και τον αναθεωρητισμό της. Δεν είναι εύκολο βεβαίως, γιατί ο συσχετισμός αυτή τη στιγμή εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τέτοιος, που δεν επιτρέπει σοβαρή ευρωπαϊκή αντίδραση.

Άρα, τι μένει στην Ελλάδα πέρα από το να συνεχίζει να κινείται διπλωματικά στο πλαίσιο της Ε.Ε. και της διεθνούς κοινότητας; Αυτό που μένει στην Ελλάδα, είναι το συντομότερο δυνατόν με κάποιον τρόπο να κάνει την τουρκική συμπεριφορά ασύμφορη  για την ίδια την Τουρκία.

Δηλαδή να φοβηθεί η Τουρκία ότι το κόστος της συνέχισης αυτής της συμπεριφοράς της είναι δυσανάλογο του όποιου οφέλους -είτε σε διπλωματικό είτε, αν τα πράγματα φθάσουν στο μη περαιτέρω, και σε στρατιωτικό επίπεδο- και να αναγκασθεί να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Οι καιροί έχουν αλλάξει, κάποτε ήθελε η Τουρκία -έτσι νομίζαμε- να μας σύρει σε ένα διάλογο εφ’ όλης της ύλης.

Σήμερα είμαστε εμείς που θέλουμε -και παρ’ ολίγο να καταφέρουμε- να σύρουμε την Τουρκία σε ένα πλαίσιο τέτοιο που μας εξυπηρετεί, όπως αυτό των διερευνητικών επαφών, και η Τουρκία πια δεν θέλει, γιατί ξέρει πολύ καλά ότι θα αναγκασθεί να συζητήσει κυρίως με τους όρους που θέτει η ελληνική πλευρά και η Ε.Ε., με αντικείμενο της συζήτησης, δηλαδή, την οριοθέτηση.   

-Τρόποι για να γίνει δυσανάλογο το κόστος για την Τουρκία;

Για να γίνει αφόρητο αυτό το κόστος:

• πρώτον, η διπλωματική πίεση σε όλα τα επίπεδα (κυρώσεις που θα κάνουν την Τουρκία να σκεφθεί μια και δυο φορές, το εμπάργκο, η υποστήριξη από τις Ηνωμένες Πολιτείες), γενικά ένας διπλωματικός ακτιβισμός.
• Το δεύτερο είναι αυτός ο διπλωματικός ακτιβισμός να έχει συγκεκριμένα αποτελέσματα, όπως τη βούληση κάποιων εταίρων ή συμμάχων να σταθούν δίπλα μας στην αποτροπή της τουρκικής επιθετικότητας, δηλαδή η Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες σε αυτήν τη φάση.
• Τρίτον, να υλοποιηθεί τάχιστα ένα κρίσιμο κομμάτι του εξοπλιστικού προγράμματος, που θα αποκαταστήσει στο μυαλό των Τούρκων την ισορροπία ισχύος και σημασία έχει τι σκέφτεται η Τουρκία για την ισορροπία ισχύος με την Ελλάδα. Η ταχύτατη αυτή υλοποίηση θα αλλάξει τους υπολογισμούς που έχει κάνει η Τουρκία για την αντιπαράθεσή της με την Ελλάδα.

-Πάντως και με αφορμή τη συζήτηση για εμπάργκο όπλων, οι εν εξελίξει ευρωπαϊκές παραγγελίες με αποδέκτη την γείτονα, δεν θα αλλάξουν τις ισορροπίες, επί τα χείρω εννοώ, στο Αιγαίο και στο άμεσο μέλλον;

Βεβαίως για αυτό κι εμείς πρέπει να επιταχύνουμε, όπως είπα, το εξοπλιστικό πρόγραμμα που έχει εξαγγελθεί, κι αν είναι δυνατόν να γίνουν όλες εκείνες οι απαραίτητες θυσίες έτσι ώστε να πάμε ένα βήμα πάρα πέρα στην αύξηση της επιχειρησιακής ετοιμότητας και διαθεσιμότητας των Ενόπλων Δυνάμεων.

Είναι κρίσιμο όσο η Τουρκία συνεχίζει αυτήν την πολιτική των κανιονοφόρων, η απάντησή μας πρέπει να είναι οπωσδήποτε και σε αυτό το επίπεδο. Χρειάζεται μια πολύ μεγάλη αύξηση της στρατιωτικής ισχύος της χώρας ώστε να μην αναγκασθούμε να χρησιμοποιήσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις.

-Αυτή τη συζήτηση για αναστολή της τελωνειακής σύνδεσης Ε.Ε. και Τουρκίας, πώς την ακούσατε κύριε καθηγητά;

Δεν το αποκλείω αλλά το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο, είναι πολύπλοκη ιστορία.

Αλλά αυτό ενδεχομένως να έπληττε την τουρκική οικονομία περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη κύρωση. Μόνο και μόνο με την ανακοίνωση αυτής της προοπτικής, οι αγορές θα τσάκιζαν την τουρκική οικονομία.

-Είναι εφικτή όμως;

-Είναι εξαιρετικά δύσκολη. Βεβαίως η ελληνική πλευρά έκανε πολύ καλά και το θέτει πολύ προσεκτικά, αυτό που ζητάει, ακολουθεί τις θεσμικές διαδικασίες.

Ζητάει από την Κομισιόν να εξετάσει αν η Τουρκία παραβιάζει τους όρους, όπως θα έκανε σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση οποιαδήποτε άλλη χώρα. Αν η Κομισιόν αποφανθεί ότι, όντως, η Τουρκία παραβιάζει, είναι υποχρεωμένη να πάρει μέτρα έτσι ώστε να διαφυλάξει το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

Η Επιτροπή είναι ο θεματοφύλακας των συνθηκών. Μόλις διαπιστώσει την παρανομία ή την παραβίαση των όρων, πρέπει να εισηγηθεί και να πάρει μέτρα. Είναι δύσκολο να φθάσουμε μέχρι την πλήρη αναστολή, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει περιθώριο να αγνοήσει τις παραβιάσεις αν αυτές τεκμηριωθούν –κι αυτό πρέπει να το κάνει η Επιτροπή.  

Ν. Μαραντζίδης: Να πάμε σε διάλογο με την Τουρκία κι ο Μακρόν να βρει άλλους τρόπους να μειώσει το γαλλικό χρέος

-Πώς παρακολουθείτε εσείς το δημόσιο διάλογο για τα ελληνοτουρκικά, κύριε καθηγητά;

Αναπαράγει σε μεγάλο βαθμό σχήματα, συναισθήματα, μύθους από προηγούμενες καταστάσεις, όπως φερ’ ειπείν στο Μακεδονικό.

Αναπαράγεται διαρκώς ένας μαξιμαλισμός που στηρίζεται συχνά σε φαντασιώσεις ή σε λάθος εκτιμήσεις για τη θέση της Ελλάδας ή για τη θέση της Τουρκίας ή για το τι θα κάνουν οι εταίροι ή ένα συνδυασμό όλων αυτών. Όλη αυτή η συζήτηση αποτυπώνει συχνά παθογένειες που ζούμε στην ελληνική πολιτική.

Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο, εγώ καλύπτομαι απόλυτα -θεωρώ ό,τι πιο λογικό άκουσα το τελευταίο διάστημα- από τη δήλωση Γεραπετρίτη, έξι μίλια είναι η κόκκινη γραμμή.

Προτιμότερο είναι να πατήσουμε πάνω σε αυτό και μετά για τα υπόλοιπα χρειάζεται μια συστηματική συζήτηση με την Τουρκία σε μια σειρά θεμάτων ώστε να μετατρέψουμε μια ανταγωνιστική σχέση σε σχέση συνεργασίας. Οι άνθρωποι και τα κράτη τσακώνονται για σύνορα, για πόρους, εφόσον αυτά εξυπηρετούν το καλό των κοινωνιών τους.

Αν τσακωνόμαστε απλώς για να τσακωθούμε, για γραμμές συνόρων που συχνά δεν σημαίνουν τίποτε στην ανθρώπινη ζωή, δεν συμφωνώ με αυτό.

Η Ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα, στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο σκοτώθηκαν εκατομμύρια άνθρωποι γιατί οι πολιτικές ηγεσίες είχαν μερικές τρελές, όπως αποδείχθηκε, ιδέες για το τι σημαίνει εθνικά συμφέροντα. Έχουμε ανάγκη να πάμε τη συζήτηση πάρα πέρα, να αλλάξουμε υπόδειγμα σκέψης.

Και για να γίνει αυτό, αναγκαστικά πρέπει να φύγουμε από αυτήν την ανταγωνιστική και σκληρά αμυντική στάση έναντι της Τουρκίας (και να πάμε) σε μία πολύ πιο συνεργατική προσέγγιση. Το ξέρω, δεν είναι εύκολο, το ξέρω, δεν είναι εύπεπτο, το ξέρω, δεν φέρνει ψήφους, αλλά σίγουρα προσθέτει ευημερία. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να θυμόμαστε.

-Πίσω από τα σύνορα θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς πάντως, πως υπάρχουν άνθρωποι, Ιστορία, ελληνική γη…

Σωστά, ελληνική γη αλλά θα το λέω πάντα, οι άνθρωποι έχουν αξία, όχι η γη. Οι άνθρωποι δεν μπορεί να πεθαίνουν για το τίποτε. Δεν μπορεί να πεθαίνουν άνθρωποι για βραχονησίδες. Δεν υπάρχει περίπτωση να το αποδεχθώ ποτέ στη ζωή μου.

Όπως δεν μου αρέσει να πεθαίνουν άνθρωποι γενικά για ιδέες. Για μένα η ανθρώπινη ζωή είναι μια αυταξία, πάνω από όλα. Ο πόλεμος είναι μια καταστροφική κατάσταση που μόνο σε μια ακραία συνθήκη θα πρέπει να υπάρχει στο μυαλό μας. Σε αυτή τη φάση δεν βρισκόμαστε εκεί. Δεν μπορεί να έχουμε μια κατάσταση πολεμικής αναταραχής, προετοιμασίας -σε ψυχολογικό επίπεδο αναφέρομαι, γιατί ευτυχώς δεν υπάρχει κάτι άλλο.

Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να πεισθώ ότι μπορεί να σκοτωθούν άνθρωποι για κάτι που υπάρχει στο βυθό της θάλασσας, που ίσως σε 200 χρόνια μπορεί να αξιοποιηθεί.

-Αυτό που λέτε δεν ανοίγει όμως κι ένα παράθυρο σε μια κατάσταση που ουδείς μπορεί να γνωρίζει μέχρι πού θα φθάσει;

Ποιο παράθυρο είναι αυτό; Η Τουρκία δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη ελληνικών εδαφών. Ο καυγάς γίνεται τώρα για την ΑΟΖ. Για να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας -και το ξέρουν αυτό οι πολιτικές ηγεσίες- ο καυγάς γίνεται γιατί στην Κύπρο δεν επιλύθηκε  το πρόβλημα όταν μπορούσε να επιλυθεί με το Σχέδιο Ανάν.

Ο καυγάς γίνεται γιατί τότε εμείς υποσχεθήκαμε στους Ευρωπαίους, και κατ’ επέκταση και στους Τούρκους, ότι η λύση που περιελάμβανε την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, συνδεόταν με την επίλυση του Κυπριακού ζητήματος.

Και τότε, μετά από αυτό, εμείς οι «ξύπνιοι» Ρωμιοί μαζί με τους «ξύπνιους» Κύπριους ξεγελάσαμε και τη διεθνή κοινότητα και τους Τούρκους και έτσι, το μισό νησί ήταν στην Ε.Ε. αλλά να λέει ότι είναι ολόκληρο.

Πολύ ωραία είναι αυτά στα χαρτιά αλλά βλέπετε, στην πραγματική ζωή αν κάνεις τέτοια, μετά τα προβλήματα μεγαλώνουν. Βεβαίως η κατάσταση έχει δημιουργηθεί από μια εισβολή το 1974, αλλά ξέρουμε ότι η πρόφαση της εισβολής δόθηκε από την ελληνική πλευρά με την ανατροπή του Μακάριου.

Ξέρουμε ότι πριν από αυτό τη δεκαετία του 1950 και του 1960 καλλιεργήσαμε μαξιμαλισμούς στο Κυπριακό που οδήγησαν σταδιακά εκεί που οδήγησαν. Οι Ελληνοκύπριοι πρέπει να αποφασίσουν, θέλουν να ζήσουν με τους Τούρκοκύπριους; Αν ναι, πρέπει να σχεδιάζουν με βάση αυτό. Αν δεν θέλουν να ζήσουν, αυτό σημαίνει άλλα πράγματα -εγώ δεν είμαι σύμφωνος με αυτά- αλλά αυτά θα βρεθούν στο τραπέζι.

-Ωστόσο η Τουρκία δεν αμφισβητεί μόνο την ΑΟΖ. Με τον τελευταίο χάρτη για την έρευνα και τη διάσωση χωρίζει το Αιγαίο στα δύο, ενώ θέτει και θέμα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών…

Δεν είπα ότι αμφισβητεί μόνον αυτό (σ.σ. την ΑΟΖ). Η Τουρκία είναι ένας ιδιότροπος γείτονας και ο Ερντογάν, ένας αυταρχικός ηγέτης. Δεν έχω καμία αμφιβολία για αυτό. Είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτός είναι ο γειτονάς μας. Πολύ κι εγώ θα ήθελα να είναι ο γείτονάς μας οι Νορβηγοί και εμείς να είμαστε οι Σουηδοί.

Τίποτε από τα δύο δεν ισχύει, αυτός θα είναι ο γείτονάς μας, δεν φαντάζομαι να έχει κάποιος την ιδέα ότι θα μετακομίσει ή θα διαλυθεί. Ούτε θα μετακομίσει, ούτε θα διαλυθεί. Εμείς εν τω μεταξύ πως θα ζούμε; Θα ζούμε στο ισραηλινό μοντέλο;

Ας βγουν να πουν ότι η θητεία θα γίνει τριετής, να πουν στους νέους της Ελλάδας που φεύγουν ήδη τρέχοντας, ‘παιδιά, να σας πω ένα νέο, γίνετε ανυπότακτοι γιατί έχω σκοπό να μετατρέψω τη χώρα σε Ισραήλ’. Αυτά τα μοντέλα είναι ενός παρελθόντος κόσμου.

ίμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό είναι το πολύ μεγάλο μας πλεονέκτημα, αυτό μας επιτρέπει στο τραπέζι των συζητήσεων να εξισορροπούμε αδυναμίες μας, όπως η πληθυσμιακή ανισότητα των δύο χωρών. Έχουμε μια καλή θέση στο τραπέζι, ας βρούμε λύσεις για πέντε πράγματα, να μειωθεί η ένταση.

Η κατάσταση αυτή μας εξασθενίζει ως χώρα. Μια χώρα, που μέχρι χθες ήταν χρεοκοπημένη, δεν είχε να πληρώνει κι έκοβε μισθούς και συντάξεις ανθρώπων, και τώρα συζητάμε να αγοράσουμε τις γαλλικές φρεγάτες; Δεν θέλω ο Έλληνας πολίτης να είναι αυτός που θα συμβάλει στη μείωση του χρέους του Μακρόν και της Γαλλίας. Ας βρει ο Μακρόν άλλους τρόπους… 

Του ΚΩΣΤΑ ΥΦΑΝΤΗ*

Αυτό που μάθαμε να ονομάζουμε και να αναγνωρίζουμε ως παγκοσμιοποίηση βρίσκεται στην εντατική της ανάγκης να ανασχεθεί ένας κίνδυνος που έγινε παγκόσμιος ακριβώς επειδή η εφιαλτική ταχύτητα διασποράς του είναι τέκνο της επιτυχίας μας να κάνουμε τον κόσμο προσβάσιμο σε όλους και όλες και να συρρικνώσουμε χρόνο και χώρο με την έκρηξη της γνώσης και της τεχνολογικής καινοτομίας.

Σήμερα,  ανάγκη για απομόνωση και καραντίνα αναγκάζει τις κυβερνήσεις να ορθώσουν τείχη και να επιβάλουν περιορισμούς στην ελεύθερη λειτουργία της οικονομίας και της αγοράς σε όλα τα επίπεδα, εθνικό, περιφερειακό και παγκόσμιο. Οι μεταφορές, το παγκόσμιο εμπόριο, ο τουρισμός έχουν παγώσει και πάνω από όλα η διεθνής κοινότητα φαίνεται να έχει χάσει τον προσανατολισμό της. Την ίδια στιγμή η φύση της απειλής περιορίζει τη προσωπική ελευθερία μας και κυρίως τραυματίζει την υπέρτατη αίσθηση ατομικής αυτοδιάθεσης και επιλογής.

Σε κάποιο βαθμό είναι αναμενόμενο: Στην διάρκεια της κρίσης κυριαρχεί η ανάγκη να διαχειριστούμε το άμεσο, το επείγον. Υπό το άγος μιας τόσο βίαιης αίσθησης απειλής και με βιωματικές εμπειρίες κατάστασης πολιορκίας, η ανάγκη να αντέξουμε και το άγχος να επιβιώσουμε δεν ευνοούν μακροπρόθεσμες αναλύσεις και σχεδιασμούς. Και όμως… Είναι στρατηγική ανάγκη η ηγεσία να σκέφτεται και να σχεδιάζει και για την επόμενη μέρα.

Η εσωστρέφεια, η απομόνωση και το κλείσιμο των συνόρων δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση στρατηγική επιλογή για το μέλλον μιας χώρας και της παγκόσμιας πολιτικής.

Η παγκοσμιοποίηση δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιας συνομωσίας αλλά είναι μία δυναμική κοινωνική, οικονομική και πολιτική διαδικασία, αποτέλεσμα της εμπειρίας δύο παγκοσμίων πολέμων μέσα σε μία γενιά, εκατοντάδων εκατομμυρίων νεκρών, εφαρμογής καθεστώτων που «ξέρασαν» φτώχεια, μιζέρια, αυταρχισμό και καταπίεση και ενός Ψυχρού Πολέμου που μας έφερε αντιμέτωπους με τον τρόμο της μαζικής καταστροφής.

Η παγκοσμιοποίηση είναι το αποτέλεσμα μιας απίστευτης επιστημονικής και τεχνολογικής προόδου και της ανάδυσης μιας δυναμικής οικονομικής μεσαίας τάξης που ήθελε και μπορούσε να μορφωθεί, να ταξιδέψει, να επενδύσει, να ρισκάρει, να νιώσει ότι ο κόσμος είναι προσβάσιμος.

Η άμεση αντίδραση στον υπαρκτό κίνδυνο της πανδημίας είναι το εθνικό cocooning. Προσοχή! Το έθνος κράτος ποτέ δεν κινδύνευσε πραγματικά όλα αυτά τα χρόνια. Διευρύνθηκαν τα κοινωνικά και πολιτισμικά στοιχεία αναφοράς, η επιθυμία για απόλυτη αυτάρκεια μειώθηκε, καθώς δεν αποτελεί τίποτε άλλο από μια επικίνδυνη και ανορθολογική ουτοπία που στο όχι και τόσο μακρινό παρελθόν οδήγησε σε αιματηρούς ανταγωνισμούς και πολέμους που ισοπέδωσαν ανθρώπινες κοινότητες και στην θέση της αναδείχθηκε η ανάγκη για διεθνή συνεργασία και ελευθερία.

Και πάλι σήμερα, στην καρδιά της κρίσης υπάρχουν εκείνοι βρίσκουν την ευκαιρία να εκφράσουν την ιδεολογική τους αντίθεση και το ιδεολογικοποιημένο μίσος τους για τις ανοιχτές κοινωνίες και οικονομίες. Τα κλειστά σύνορά μπορεί να είναι μία επιλογή ανάγκης απέναντι στην πανδημία, αλλά για όσους και όσες τα ονειρεύονται ως εθνική στρατηγική επιλογή είναι συνταγή συντήρησης και οπισθοδρόμησης. Αυτό που χρειάζεται είναι ισχυρότεροι θεσμοί και στενότερη διεθνή συνεργασία. Δεν ήταν ποτέ εύκολο, δεν θα είναι και τώρα. Αλλά αν κάποιος πιστεύει ότι υπάρχουν κυβερνήσεις που θα επιστρέψουν στις μερκαντιλιστικές λογικές του μεσοπολέμου αγνοεί την διεθνή πραγματικότητα.

Σε ένα άλλο επίπεδο, αρκετοί είναι εκείνοι που σπεύδουν να θριαμβολογήσουν για την «ήττα» του ιδιωτικού τομέα και την αιώνια αξία του κράτους. Δεν υπάρχει πιο ανιστόρητο αφήγημα. Το κράτος και ο δημόσιος τομέας ποτέ δεν έλλειψε από την ιστορική διαδικασία και ευτυχώς!

Άλλαξε, έγινε πιο αποτελεσματικός, περισσότερος στρατηγικός αλλά ποτέ δεν αποκαθηλώθηκε. Άλλο όμως ένα κράτος που παρεμβαίνει στην ανθρώπινη ελευθερία όταν χρειάζεται και άλλο ένας κόσμος με τα κράτη πίσω από συρματοπλέγματα. Ένας τέτοιος κόσμος έχει υπάρξει κατά καιρούς και ήταν πάντοτε φτωχότερος και απείρως πιο βίαιος και πιο ευάλωτος. Η συνεργασία είναι που κάνει τα κράτη πιο ισχυρά και πιο ανθεκτικά.

Η σημερινή κρίση θα επιβεβαιώσει κάποιες πεποιθήσεις και θα πλήξει κάποιες άλλες, όπως έχει συμβεί σε ανάλογες περιπτώσεις στο παρελθόν. Ηγετικές προσωπικότητες θα δεσμεύσουν την ιστορία με τις επιλογές τους και θα αποθεωθούν ή θα ξεβραστούν από αυτήν. Η αξία της γνώσης, της επιστήμης και των ανθρώπων που έχουν αφιερώσει την ζωή τους στις βιβλιοθήκες και στα εργαστήρια θα αποκατασταθεί εκεί που ο λαϊκισμός προσπάθησε να τους/τις απαξιώσει.

Το κράτος πρόνοιας θα κερδίσει και πάλι τις ανάσες που χρειάζεται μέχρι η ανάγκη για οικουμενική κάλυψη να καταστεί πολιτικά κυρίαρχη και δημοσιονομικά βιώσιμη.

Για χώρες όπως η Ελλάδα, η κρίση είναι και ευκαιρία να αντιμετωπίσουμε και να υπερβούμε μια κρίση για την οποία δεν έχουμε την παραμικρή ευθύνη. Να βελτιώσουμε το κράτος και στην δημόσια και στην ιδιωτική του διάσταση επειδή είναι η βέλτιστη επιλογή και όχι γιατί μας το επιβάλλει κάποιος τρίτος. Το ψηφιακό άλμα που υλοποιείται σε ένα μήνα θα έπαιρνε μερικά χρόνια με βάση την εθνική μας εμπειρία. Το κόστος της κρίσης θα είναι πολύ μεγάλο.

Αλλά η ευκαιρία να ξαναπιάσουμε το νήμα της προόδου αμέσως σε ένα κόσμο που θα παραμείνει ανοιχτός και προσβάσιμος εξίσου μεγάλη.

*Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων, Πάντειο Πανεπιστήμιο