Όταν τέθηκε το ερώτημα από τον κ. Κοτρώτσο, αν ο Αλέξης Τσίπρας μπορεί να κερδίσει τον Κυριάκο Μητσοτάκη, υπενθυμίζοντας τις απανωτές ήττες του πρώην πρωθυπουργού σε εθνικές, ευρωεκλογές και περιφερειακές αναμετρήσεις, ο κ. Μαραντζίδης απάντησε:

«Ο Τσίπρας θα χάσει όσες φορές χρειάζεται για να κερδίσει τον Μητσοτάκη, γιατί οι χαρισματικοί ηγέτες δεν μετρώνται με τις ήττες αλλά με τις μεγάλες νίκες».

Ο καθηγητής παρέθεσε ως παράδειγμα τις τρεις ήττες του Ανδρέα Παπανδρέου από τον Μητσοτάκη, υπογραμμίζοντας ότι τελικά τον κέρδισε στην τέταρτη μονομαχία τους.

Όπως εξήγησε, το κρίσιμο ερώτημα δεν είναι πόσες φορές έχεις χάσει, αλλά αν έχεις μάθει από τις ήττες σου και είσαι αποφασισμένος να κερδίσεις όταν έρθει η στιγμή.

Την ίδια στιγμή, τα ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια έχουν δυναμώσει ιδιαίτερα, ενώ η εκλογή του Τραμπ έχει γίνει η αφορμή – ή μήπως η αιτία  – για την μεγαλύτερη απήχησή τους και την επιρροή τους. Κάποια από αυτά μάλιστα συμμετέχουν σε κυβερνήσεις.

Στο πλαίσιο αυτό, τρεις πολιτικοί και δύο πολιτικοί επιστήμονες – αναλυτές, απαντούν στο ερώτημα: Μπορεί να δούμε κόμματα της ακροδεξιάς στην Ελλάδα να κυβερνούν μαζί με την ΝΔ; Είναι πιθανό σενάριο;

Στο ερώτημα κλήθηκαν να απαντήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, Θάνος Πλεύρης και Δημήτρης Μάντζος, αντίστοιχα, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ Κώστας Αρβανίτης, ο Πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος MARC ΑΕ Θωμάς Γεράκης και ο Πολιτικός επιστήμονας, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Νίκος Μαραντζίδης.

Χρόνης Διαμαντόπουλος

Θάνος Πλεύρης: Μεταναστευτικό και woke ατζέντα έστειλαν τους ψηφοφόρους στην ακροδεξιά

Τα τελευταία έτη παρατηρείται αύξηση ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη και συμμετοχή αυτών των κομμάτων σε κυβερνήσεις συνασπισμού. Για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε καλύτερα το φαινόμενο θα πρέπει να εξετάσουμε δύο παραμέτρους. Η πρώτη παράμετρος είναι ότι αυτά τα κόμματα, αν και μπορεί να συμφωνούν μεταξύ τους σε πολλά σημεία δεν μπορούν να καταταχθούν σε μία κατηγορία. Υπάρχουν κόμματα της παλιάς ακροδεξιάς που μπορεί να φτάνουν μέχρι και σε σημείο να φλερτάρουν με παλιά πρότυπα φασιστικού και ναζιστικού τύπου, υπάρχουν κόμματα κλασικής ακροδεξιάς και υπάρχουν και κόμματα τα οποία ουσιαστικά αποτελούν διάσπαση του παραδοσιακού λαϊκού κόμματος και κινούνται δεξιότερα αυτού. Συνεπώς, δεν πρέπει να τα βάζουμε όλα σε μία κατηγορία και να βλέπουμε τι χαρακτηριστικά έχει το κάθε ένα από αυτό βάσει των χαρακτηριστικών της κοινωνίας, στην οποία αναπτύσσεται.

Η δεύτερη παράμετρος έχει να κάνει με τα αίτια που οδηγούν τους ψηφοφόρους όχι μόνο από το λαϊκό κόμμα, αλλά και από το παραδοσιακό κέντρο και κάποιες φορές και από την αριστερά, να επιλέγουν ως έκφραση διαμαρτυρίας ή θέσεις κόμματα τα οποία ανήκουν στο ευρύτερο φάσμα της ακροδεξιάς. Στο σκέλος αυτό νομίζω ότι η αύξηση των τελευταίων ετών συνδέεται με μία αποτυχημένη μεταναστευτική πολιτική της Ευρώπης, μία πολιτική ανεκτικότητας και όχι αυστηρής φύλαξης που οδήγησε τις κοινωνίες να αισθάνονται ότι πλήττεται η ποιότητα της ζωής τους και να αυξάνονται τα φαινόμενα της εγκληματικότητας, χωρίς τα παραδοσιακά κόμματα της κεντρικής και βόρειας Ευρώπης να μπορούν να απαντήσουν σε αυτό το πρόβλημα.

Παράλληλα, η υιοθέτηση μίας άκριτης woke ατζέντας, εισαγόμενης από τις ΗΠΑ, δημιούργησαν πεποίθηση στους Ευρωπαίους πολίτες ότι καταλύονται αρχές, αξίες και ηθικά ιδανικά που δόμησαν τις σύγχρονες Ευρωπαϊκές κοινωνίες. Εάν σε όλα αυτά συμπεριλάβουμε και μία οικονομική πίεση, αντιλαμβανόμαστε αυτήν την άνοδο. Κατά την εκτίμησή μου όμως η οικονομική πίεση είναι ο μικρότερος παράγοντας και απόδειξη αυτού ότι, εάν ήταν ο κυρίαρχος θα βλέπαμε να αυξάνεται η δυναμική των αριστερών κομμάτων. Η αύξηση της δυναμικής των ακροδεξιών κομμάτων συνδυάζεται ακριβώς με την λαθρομετανάστευση και τον άκρατο δικαιωματισμό.

Απάντηση σε αυτήν την άνοδο ειδικά από το λαϊκό κόμμα δεν είναι να αντιγράφει και να παρασύρεται στον λόγο από τέτοιου είδους κόμματα, αλλά αντιθέτως να δίνει λύσεις στα προβλήματα που, απολύτως λογικά, θέτουν οι Ευρωπαίοι πολίτες.

Θ. Πλεύρης: Η σοβαρή δεξιά βρίσκεται μόνο στη Νέα Δημοκρατία και ότι οι πολιτικές μας είναι οι πολιτικές που θα δώσουν λύσεις απέναντι στον λαϊκισμό των άλλων κομμάτων…Ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης ξεκαθάρισε ότι η Νέα Δημοκρατία δεν πρόκειται να συνεργαστεί με κόμματα που βρίσκονται στην ακροδεξιά ή δεξιότερα αυτής.

Στην Ελλάδα το φαινόμενο αυτό παρατηρείται κυρίως από λαϊκιστικού τύπου κόμματα που κινούνται δεξιότερα της Ν.Δ. και στην ακροδεξιά. Η δυναμική τους αυτήν την στιγμή παραμένει περιορισμένη, αν και αθροιστικά μεγαλώνει, κυρίως γιατί η Νέα Δημοκρατία κατάφερε να ακολουθήσει πολιτικές αντίθετες και με το ίδιο το λαϊκό κόμμα στο σκέλος της λαθρομετανάστευσης. Ακολουθούμε μία σκληρή και δίκαιη μεταναστευτική πολιτική, για την οποία έχουμε κατηγορηθεί από κόμματα του κέντρου και της αριστεράς, αλλά απαντάμε σε προβλήματα των πολιτών.

Αντίστοιχα στο κομμάτι της woke ατζέντας, παρά τη ψήφιση της ισότητας στον γάμο, με την οποία διαφωνώ, ουδέποτε προσχωρήσαμε σε λογικές αμφισβήτησης παραδοσιακών αρχών και αξιών στηρίζοντας του θύλακες της εθνικής και θρησκευτικής μας ταυτότητας. Προς αυτήν λοιπόν την κατεύθυνση θα πρέπει να πορευθούμε πείθοντας τους πολίτες ότι η σοβαρή δεξιά βρίσκεται μόνο στη Νέα Δημοκρατία και ότι οι πολιτικές μας είναι οι πολιτικές που θα δώσουν λύσεις απέναντι στον λαϊκισμό των άλλων κομμάτων.

Ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης ξεκαθάρισε ότι η Νέα Δημοκρατία δεν πρόκειται να συνεργαστεί με κόμματα που βρίσκονται στην ακροδεξιά ή δεξιότερα αυτής. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι σαφές διότι εμείς επιθυμούμε μέσα από τις δικές μας πολιτικές και τη διακυβέρνηση να λύσουμε τα προβλήματα των πολιτών κερδίζοντας τους και όχι να αναζητήσουμε κυβερνητικό εταίρο στα κόμματα που επενδύουν στον λαϊκισμό.

Δημήτρης Μάντζος: Ο κίνδυνος της Ακροδεξιάς -από τη θεωρία στην πράξη

Η άνοδος της ακροδεξιάς αποτελεί ανησυχητικό διεθνές φαινόμενο με προεκτάσεις στη σύγχρονη φιλελεύθερη δημοκρατία και το κοινωνικό συμβόλαιο. Η «στοχοποίηση» θεμελιωδών ελευθεριών, η αμφισβήτηση του διεθνούς δικαίου, ο επιθετικός ρεαλισμός στις διεθνείς σχέσεις, η ξενοφοβία και ο ρατσισμός, είναι συμπτώματα μιας εντεινόμενης παθογένειας που εντείνεται και βαθαίνει. Πράγματι, οι εξελίξεις στις ΗΠΑ είναι η κορύφωση μιας εξέλιξης που συμβαίνει με αργούς αλλά αισθητούς ρυθμούς στη Δύση τα τελευταία χρόνια, ιδίως μετά τη μεγάλη οικονομική κρίση του 2008. Η όξυνση των κοινωνικών ανισοτήτων έχει δημιουργήσει χώρο για την ενίσχυση του τοξικού πολιτικού λόγου και την άνοδο στην εξουσία ακροδεξιών κομμάτων που εκτείνονται από τον ανιστόρητο εθνολαϊκισμό έως τον απροκάλυπτο νεοναζισμό.

Το πρόβλημα αφορά ευθέως και στη χώρα μας. Οι σκληρές θυσίες των μνημονιακών περιόδων, οι μεγάλες διαψεύσεις και οι βίαιες συνειδητοποιήσεις, σε συνδυασμό με τη μετάβαση σε ένα μοντέλο «ανάπτυξης για λίγους» διαμόρφωσαν τις συνθήκες για την ανάδυση δήθεν «αντι-συστημικών» κομμάτων που εμφανίζονται να αμφισβητούν το σύστημα, ενώ τρέφονται από αυτό. Η ελληνική Ακροδεξιά, πρόθυμα και απροσχημάτιστα, στρατολογείται στη διεθνή δικτύωση της Alt Right, όχι πλέον ως περιθωριακή δύναμη, αλλά εν δυνάμει κυβερνητική -άλλωστε, σε τόσες χώρες, είναι ήδη mainstream. Η ΝΔ, με ραγισμένο πλέον το προσωπείο της «φιλελεύθερης» παράταξης, μιλά πλέον διαλλακτικά με τον χώρο αυτό, υιοθετώντας έννοιες και λέξεις από το ιστορικό της παρελθόν. Το έδαφος για μελλοντική συνεργασία έχει αρχίσει να λειαίνεται ιδίως μετά το εκλογικό αποτέλεσμα στις ΗΠΑ. Ο κίνδυνος και η απειλή από τις πολιτικές Trump γίνονται «ευκαιρία για την Ευρώπη», όχι όμως για μια Ευρώπη της κοινωνικής δικαιοσύνης και των ανοικτών οριζόντων, αλλά κλειστή και φοβική, που θα ξεχνά τις αρχές της, επειδή τις αμφισβητούν από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Τα δικαιώματα βαπτίζονται συλλήβδην και άκριτα «woke agenda», η ελευθερία της γνώμης μεταφράζεται σε ανοχή στον ρατσιστικό και μισαλλόδοξο λόγο.

Δ. Μάντζος: Η ΝΔ, με ραγισμένο πλέον το προσωπείο της «φιλελεύθερης» παράταξης, μιλά πλέον διαλλακτικά με τον χώρο αυτό, υιοθετώντας έννοιες και λέξεις από το ιστορικό της παρελθόν. Το έδαφος για μελλοντική συνεργασία έχει αρχίσει να λειαίνεται ιδίως μετά το εκλογικό αποτέλεσμα στις ΗΠΑ.

Η απάντηση σε αυτόν τον ορατό -όχι μόνο θεωρητικό- κίνδυνο είναι περισσότερη και βαθύτερη δημοκρατία. Η χάραξη, υιοθέτηση και υλοποίηση δημόσιων πολιτικών στους τομείς της υγείας, της εκπαίδευσης, της εργασίας και της κοινωνικής συνοχής, με στόχο την άμβλυνση των ανισοτήτων, είναι μονόδρομος. Είναι αναγκαία η αποτελεσματική ρύθμιση των αγορών, για την αντιμετώπιση της αισχροκέρδειας και της ασυδοσίας, η παραγωγή και δίκαιη διανομή του πλούτου και -κυρίως- η ενίσχυση των θεσμών της δημοκρατίας -δικαιοσύνη και ελεγκτικοί μηχανισμοί- για την καταπολέμηση της διαφθοράς. Το ΠΑΣΟΚ – Κίνημα Αλλαγής, ως πυρήνας της Δημοκρατικής Προοδευτικής Παράταξης, είναι προορισμένο να υπερασπίσει έννοιες και θεσμούς που αμφισβητούνται ευθέως: κοινωνική δικαιοσύνη, κράτος δικαίου, θεμελιώδεις ελευθερίες.

Η «υπνοβασία» ενός ολόκληρου πολιτικού συστήματος -και στη χώρα μας- οφείλει να τερματιστεί. 

Κώστας Αρβανίτης: Διόλου απίθανο η Νέα Δημοκρατία να αναζητήσει σύμμαχο από τα δεξιά της

Οι κινήσεις του Ντόναλντ Τραμπ και οι δηλώσεις των κορυφαίων αξιωματούχων του την περασμένη εβδομάδα δεν είναι πια αφύπνιση για την Ευρώπη αλλά αποτελούν διαδοχικά χαστούκια προς την ευρωπαϊκή ηγεσία και τους αρχηγούς ευρωπαϊκών κρατών, που τρέχουν με καθυστέρηση να σώσουν ό,τι μπορούν. Ο κίνδυνος αποκλεισμού της Ευρώπης από τις διαπραγματεύσεις για την επόμενη μέρα της Ουκρανίας, η υποβάθμιση του ΝΑΤΟ από τις ΗΠΑ δίχως εναλλακτική για την κοινή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική και άμυνα, ο εμπορικός πόλεμος, η υστέρηση στην Τεχνητή Νοημοσύνη αποτελούν ήδη τεράστιες προκλήσεις για την ΕΕ.

Με όλα τα μέτωπα ανοιχτά και την απογοήτευση των πολιτών από το πολιτικό σύστημα να διογκώνεται, η Ευρώπη απειλείται με κατάρρευση εκ των έσω με την άνοδο της Ακροδεξιάς, που έχει λάβει νέα ώθηση με την επικράτηση του Τραμπ. Αυτό έδειξε η πρόσφατη επίδειξη δύναμης στη Μαδρίτη, υπό το σύνθημα “Make Europe Great Again”, την οποία διοργάνωσαν οι «Πατριώτες στην Ευρώπη», πλέον η τρίτη πολυπληθέστερη πολιτική ομάδα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Μαζί με το ECR και με τους ακόμη πιο ακραίους του ESN, οι ακροδεξιές παρατάξεις έχουν ενισχυθεί σημαντικά. Παρά τις φαινομενικές διαφορές μεταξύ αυτών των δυνάμεων, κοινός παρονομαστής τους είναι η υποστήριξη της νέας αμερικανικής κυβέρνησης και η προώθηση των αμερικανικών συμφερόντων με προμετωπίδα την καταπολέμηση αυτού που ορίζουν ως woke agenda. Η άτυπη “κοινοβουλευτική ομάδα Μασκ” μέσα στο ΕΚ είναι γεγονός. Το ενδιαφέρον είναι, όπως και το 1930, ότι οι νεοφασίστες και οι ακροδεξιοί δεν αμφισβητούν τον κανιβαλισμό του καπιταλισμού αλλά δημιουργούν εσωτερικούς εχθρούς, τις κοινωνικές ομάδες -ευάλωτες ως επί το πλείστον – που είναι τροχοπέδη για την ευτυχία και την ορθή λειτουργία του συστήματος. Εδώ φυσικά έχουμε την επιτομή των απόλυτων αντιθέσεων του ανώνυμου πανίσχυρου Κεφαλαίου.

Στην τελική ευθεία για τις γερμανικές εκλογές, ο Ίλον Μασκ και ο Τζέι Ντι Βανς στηρίζουν απροκάλυπτα την Εναλλακτική για τη Γερμανία (AfD). Οι ευθύνες και των παραδοσιακών πολιτικών δυνάμεων της Γερμανίας είναι βαρύτατες, καθώς οι Χριστιανοδημοκράτες πρόσφατα συμμάχησαν με την AfD στη βουλή, για να νομοθετήσουν τις αντιμεταναστευτικές θέσεις τους. Όσο κι αν διαβεβαιώνει ο κ. Μερτς ότι δεν θα συνεργαστεί μετεκλογικά με την AfD, δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι η ρωγμή που άνοιξε στο τείχος προστασίας από την Ακροδεξιά δεν θα γίνει μεγαλύτερη. Στην Αυστρία, προς στιγμήν έχουν καταρρεύσει οι διαπραγματεύσεις για κυβερνητικό συνασπισμό μεταξύ της Κεντροδεξιάς και της Ακροδεξιάς αλλά στο ενδεχόμενο νέων εκλογών εκτιμάται ότι το FPO θα διευρύνει περισσότερο το προβάδισμά του έναντι των υπολοίπων. Στη Γαλλία, η Μαρίν Λεπέν περιμένει τον Μακρόν στη γωνία, η Μελόνι και ο Όρμπαν έχουν ήδη την εξουσία.

Με αυτά τα δεδομένα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, δεν είναι διόλου απίθανο ότι και στην Ελλάδα η Νέα Δημοκρατία θα αναζητήσει σύμμαχο από τα δεξιότερά της για να διατηρηθεί στην εξουσία μετά τις επόμενες εθνικές εκλογές. Η πρόβα συνεργασίας ήδη γίνεται στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, όπου οι ευρωομάδες του ΕΛΚ (ΝΔ) και των Πατριωτών για την Ευρώπη (Φωνή της Λογικής, Λατινοπούλου) συμμάχησαν για να αποκλείσουν το αίτημα της Left και του ΣΥΡΙΖΑ να κληθεί ο Επίτροπος Μεταφορών, Απόστολος Τζιτζικώστας, στην Ολομέλεια και να δώσει απαντήσεις για τα Τέμπη. Η Ακροδεξιά δεν είναι απομονωμένη από το δημοκρατικό τόξο στην ΕΕ, καθώς η συνεργασία της με τη Δεξιά αλλά και με τους Σοσιαλιστές ήδη καταγράφηκε και στην κατανομή καίριων πολιτικών θέσεων εντός των ενωσιακών θεσμών.

Κ. Αρβανίτης: Δεν είναι διόλου απίθανο ότι και στην Ελλάδα η Νέα Δημοκρατία θα αναζητήσει σύμμαχο από τα δεξιότερά της για να διατηρηθεί στην εξουσία μετά τις επόμενες εθνικές εκλογές. Η πρόβα συνεργασίας ήδη γίνεται στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, όπου οι ευρωομάδες του ΕΛΚ (ΝΔ) και των Πατριωτών για την Ευρώπη (Φωνή της Λογικής, Λατινοπούλου) συμμάχησαν για να αποκλείσουν το αίτημα της Left και του ΣΥΡΙΖΑ

Η ιστορία επαναλαμβάνεται σαν φάρσα καθώς και πάλι Σοσιαλδημοκράτες και κλασική Δεξιά συμμαχούν ή ανέχονται την ακροδεξιά προσπαθώντας να δημιουργήσουν «υγειονομικό αποκλεισμό» στην Αριστερά. Άλλωστε, στους κόλπους της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας έχει επανειλημμένα ακουστεί ότι υπάρχει περιθώριο συνεργασίας με την “καλή Ακροδεξιά”. Η δική μας ευθύνη ως δημοκρατική αντιπολίτευση είναι να επικοινωνούμε με θάρρος, εξωστρέφεια, και σαφήνεια το δικό μας συνεκτικό αφήγημα, να αναπτύσσουμε τεκμηριωμένα τον σχεδιασμό μας για την νέα εποχή από κάθε δημόσιο βήμα, να εκθέτουμε τη βαθιά συστημική διασύνδεση της Ακροδεξιάς με ολιγαρχικούς μηχανισμούς, και να εργαζόμαστε ακόμη πιο εντατικά για τις διεκδικήσεις και τα συμφέροντα των πολλών, πριν η δυσαρέσκεια της κοινωνίας διοχετευθεί μαζικά στην Ακροδεξιά, και πριν ενσωματωθεί σταδιακά στη mainstream Δεξιά, όπως μας έχει επανειλημμένα διδάξει η ιστορία.

Θωμάς Γεράκης: Δύσκολοι καιροί για συνεργασίες

Είναι γεγονός, πως τα ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια έχουν δυναμώσει ιδιαίτερα και η εκλογή Τράμπ δημιουργεί συνθήκες που ευνοούν την αύξηση της απήχησης και επιρροής τους. 

Στην Ελλάδα, τα κόμματα δεξιότερα της ΝΔ συγκέντρωσαν αθροιστικά 13% στις βουλευτικές εκλογές του 2023 και 19% στις ευρωεκλογές. Στις δημοσκοπήσεις της τελευταίας περιόδου συγκεντρώνουν στην εκτίμηση ψήφου ποσοστά της τάξης του18-20%.  Παρά την πρόσφατη σχετική τάση ενίσχυσής τους, το γεγονός αυτό δεν είναι πρωτοφανές ώστε να θεωρείται νέα συνθήκη στο πολιτικό σκηνικό. Ο χώρος δεξιότερα της ΝΔ είχε συγκεντρώσει παρόμοια ποσοστά και στο σχετικά πρόσφατο παρελθόν, πχ  στις εκλογικές αναμετρήσεις του 2012 και διατήρησε σημαντικό μέρος των δυνάμεών του σχεδόν σε όλες τις επόμενες, καταγράφοντας διψήφια ποσοστά. Παρά την δημοσκοπική  ενίσχυση στην σημερινή ευνοϊκή συνθήκη, δεν παρατηρείται ένα ισχυρό κοινωνικό ρεύμα ανάλογο άλλων ευρωπαϊκών χωρών, ικανό να μεταβάλει αισθητά τους πολιτικούς συσχετισμούς.  

Θ. Γεράκης: Αν και η πρόσφατη πολιτική ιστορία έχει παραδείγματα κυβερνητικών συμπράξεων που φάνταζαν απίθανα πριν σχηματιστούν, μία συγκυβέρνηση ΝΔ με κόμματα του ακροδεξιού χώρου φαίνεται εκ των πραγμάτων αδύνατη. Πέραν από τις ουσιαστικές και πολυδιάστατες διαφορές που χωρίζουν την ΝΔ από τα κόμματα που βρίσκονται δεξιότερά της, το κόστος της κυβερνητικής παράταξης από ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα ήταν δυσανάλογα μεγάλο, ιδιαίτερα στο κεντρώο ακροατήριό της.

Χαρακτηριστικά του χώρου εξακολουθούν να είναι ο πολυκερματισμός, οι σημαντικές διαφορές  των κομμάτων που τον απαρτίζουν ως προς την εικόνα, το ύφος  και τις πολιτικές θέσεις, αλλά και τα διαφορετικά ποιοτικά χαρακτηριστικά των επιμέρους ψηφοφόρων τους. Επίσης, απουσιάζει μία φυσική ηγετική φυσιογνωμία που θα μπορούσε να γεφυρώσει τις μεταξύ τους διαφορές και να ενώσει τον χώρο.

Ο χρόνος που μεσολαβεί μέχρι τις επόμενες εκλογές είναι τόσο μεγάλος, που καθιστά κάθε συζήτηση ή πρόβλεψη για μελλοντικές κυβερνητικές συνεργασίες άκαιρη. Επιπροσθέτως, τα όποια μαθηματικά αθροίσματα  επιτρέπουν  υποθετικά σενάρια για κυβερνητικές συνεργασίες δεν αποτελούν την μοναδική παράμετρο στις πολιτικές επιλογές. Στην πολιτική πράξη άλλο είναι το ικανό, άλλο το αναγκαίο και άλλο το εφικτό και επιθυμητό.

Αν και η πρόσφατη πολιτική ιστορία έχει παραδείγματα κυβερνητικών συμπράξεων που φάνταζαν απίθανα πριν σχηματιστούν, μία συγκυβέρνηση ΝΔ με κόμματα του ακροδεξιού χώρου φαίνεται εκ των πραγμάτων αδύνατη.

Πέραν από τις ουσιαστικές και πολυδιάστατες διαφορές που χωρίζουν την ΝΔ από τα κόμματα που βρίσκονται δεξιότερά της, το κόστος της κυβερνητικής παράταξης από ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα ήταν δυσανάλογα μεγάλο, ιδιαίτερα στο κεντρώο ακροατήριό της.  Η ΝΔ έχει ισχυρούς λόγους να αποκλείει σε όλους τους τόνους ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

Η  ΝΔ προτάσσει ως εκλογική επιδίωξη για τις επόμενες εκλογές την αυτοδυναμία. Ένας στόχος που, αν και φαίνεται σήμερα δύσκολος, δεν μπορεί ως πιθανό ενδεχόμενο να αποκλειστεί.

Σε κάθε περίπτωση και στον βαθμό που ισχύει ότι στην δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, η χώρα δεν θα μείνει ακυβέρνητη.

Νίκος Μαραντζίδης: Ναι, είναι πιθανό σενάριο!

Ναι, είναι πιθανό σενάριο, με την έννοια ότι όπως πριν από μερικά χρόνια δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι στην Ιταλία θα κυβερνούσε η Μελόνι, στην Ολλανδία θα ήταν η ακροδεξιά πρώτο κόμμα ή αυτό που όλοι βλέπουμε να έρχεται στην Γαλλία, η Λεπέν να έχει πιθανότητες να εκλεγεί πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, κάτω από συνθήκες δεν θα απέκλειε κανείς να δούμε στην Ελλάδα ένα ισχυρό ακροδεξιό κόμμα το οποίο να θέσει σοβαρή υποψηφιότητα να συμμετάσχει στην κυβέρνηση.

Ν. Μαραντζίδης: Τίποτα δεν αποκλείει στο επόμενο διάστημα ακόμη και στο σχετικά εγγύς μέλλον, ένα ισχυρό ακροδεξιό κόμμα στην Ελλάδα. Εξάλλου, ότι αν δει κανείς τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών  και να αθροίσει τα κόμματα της πέραν της ΝΔ δεξιάς θα διαπιστώσει ότι ήδη η ακροδεξιά είναι ισχυρή. Απλώς δεν εκφράζεται με ένα κόμμα μόνο.

Νομίζω ότι αυτό που έχει αλλάξει σε όλες τις δημοκρατίες είναι η σχέση του ψηφοφόρου, των ψηφοφόρων με τα κόμματα. Αυτό που παλιότερα θεωρούσαμε και ονομάζαμε κομματική ταύτιση. Δηλαδή, ένα μεγάλο κομμάτι των ψηφοφόρων πηγαίναν από τη μία εκλογή στην άλλη και ψήφισαν το ίδιο κόμμα, επειδή είχαν κάποια μορφή συναισθηματικής ή ιδεολογικής σύνδεσης και ταύτισης με το κόμμα αυτό. Αυτό φαίνεται ότι έχει διαταραχθεί.  Όπως έχει διαταραχθεί ακόμη και η στοίχιση των ψηφοφόρων στον παραδοσιακό άξονα δεξιά-αριστερά. Δηλαδή, παλιότερα ας πούμε, ο δυσαρεστημένος ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ μπορεί να κινιόταν προς τον Συνασπισμό ή προς το ΚΚΕ. Και σε συνθήκες πόλωσης ο ψηφοφόρος του ΚΚΕ να μετακινιόταν προς το ΠΑΣΟΚ, αν αισθανόταν ότι έπρεπε να φύγει δεξιά, για παράδειγμα.

Σήμερα αυτού του είδους οι παραταξιακές στοιχήσεις έχουν κι αυτές αποδυναμωθεί  στη βάση του δεξιά-αριστερά. Δηλαδή, βλέπουμε ψηφοφόρους να μετακινούνται προς όλες και από όλες οι κατευθύνσεις.

Άρα, κατ’ επέκταση τίποτα δεν αποκλείει στο επόμενο διάστημα ακόμη και στο σχετικά εγγύς μέλλον, ένα ισχυρό ακροδεξιό κόμμα στην Ελλάδα. Εξάλλου, ότι αν δει κανείς τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών  και να αθροίσει τα κόμματα της πέραν της ΝΔ δεξιάς θα διαπιστώσει ότι ήδη η ακροδεξιά είναι ισχυρή. Απλώς δεν εκφράζεται με ένα κόμμα μόνο.

Στο άρθρο του με τον τίτλο «Στο επανιδείν Γενναίε Μεγάλε!» ο Νίκος Μαραντζίδης μιλά για την γενναία ύστατη προσπάθεια που κατέβαλε ο Αλέξης Τσίπρας και όχι μόνο, ενώ παραλληλίζει, χιουμοριστικά, την στρατηγική περιορισμού των απωλειών του ΣΥΡΙΖΑ με την συμμαχική επιχείρηση στην Δουνκέρκη στον Β’ ΠΠ.

To άρθρο του Νίκου Μαραντζίδη έχει ως εξής:

«Στη συνείδηση του λαού μας, οι πιο όμορφες μάχες, είναι αυτές στις οποίες ο ήρωας αναλαμβάνει να τις διεξάγει ενώ γνωρίζει εκ των προτέρων πως θα τις χάσει αλλά αυτός επιμένει να τις δώσει μαχόμενος για τις αξίες του, τον κόσμο του, εντέλει για την υστεροφημία του. Μια τέτοια μάχη με προκαθορισμένο το αποτέλεσμα ήταν αυτή της 25ης Ιουνίου.

Δεν είχα καμιά αμφιβολία ότι το είχε ήδη εμπεδώσει, όταν συναντηθήκαμε για πρώτη φορά στον έβδομο όροφο της Κουμουνδούρου στις 23 Μαΐου, δυο μόλις μέρες μετά το συντριπτικό εις βάρος του αποτέλεσμα των εκλογών.

Ίσως για αυτό να με αγκάλιασε με τόση θέρμη όταν με είδε ρωτώντας με αστειευόμενος τι κάνω εκεί, τώρα που όλοι φεύγουν. Κι όταν του απάντησα αυτοσαρκαζόμενος πως μετά από αυτόν έχω συνάντηση με τον ψυχίατρο μου να με κοιτάξει, γελάσαμε κι δυο δυνατά, με μια οικειότητα σαν να γνωριζόμασταν από χρόνια, εμείς που πρώτη φορά συναντιόμασταν από τόσο κοντά.

Εκείνη η μέρα θα μείνει βαθιά χαραγμένη μέσα μου για όλη μου τη ζωή, για το βάρος των στιγμών και τις σκληρές αλήθειες που ειπώθηκαν. Κι εκείνη την ημέρα, ο Αλέξης Τσίπρας ανέβηκε πολλά σκαλοπάτια στη συνείδησή μου. Κι όταν κάποτε γράψω ένα βιβλίο για αυτές τις 30 μέρες που έζησα (η αμοιβή που μου υποσχέθηκε ο Αλέξης Τσίπρας για τη συμμετοχή μου στην προσπάθεια), θα έχω την ευκαιρία να γίνω πιο σαφής.

Η καμπάνια ξεκίνησε με μια σκληρή διαπίστωση: «ότι και να γίνει είσαι τελειωμένος». Ήταν εξάλλου απόλυτα αντιληπτό από τον ίδιο πως το ιδανικότερο σενάριο σε αυτές τις εκλογές για τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν να επαναλάβει το ποσοστό του Μαΐου κι αν κέρδιζε και καμιά μονάδα θα ανοίγαμε σαμπάνιες.

Η άβυσσος ήταν εντούτοις ορατή από εκεί που ήμασταν. Ο κίνδυνος ο ΣΥΡΙΖΑ να καταρρεύσει και να χάσει περισσότερες από 5-6 μονάδες καταγράφηκε στην πρώτη μετεκλογική δημοσκόπηση μας, όπου το ποσοστό του ΣΥΡΙΖΑ έδειχνε να κινείται στο 14-15%.

Ο πιο βατός στόχος, λοιπόν, ήταν να έχουμε διαχειρίσιμες απώλειες. Να χάσει ο ΣΥΡΙΖΑ κανά δυο μονάδες από τον Μάιο, ώστε να παραμείνει το αδιαμφισβήτητο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο κύριος κορμός της προοδευτικής παράταξης.

Αστειευόμενοι ονομάσαμε αυτήν την στρατηγική «Δουνκέρκη»! Για όσους δεν πηγαίνει το μυαλό τους, η εκκένωση της Δουνκέρκης, ήταν η εκκένωση περικυκλωμένων από τους Γερμανούς βρετανικών στρατευμάτων κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, από τις παραλίες και το λιμάνι της Δουνκέρκης, στα βόρεια της Γαλλίας το 1940.

Όπως και ο βρετανικός στρατός που είχε περικυκλωθεί στη Δουνκέρκη και κινδύνευε να εξοντωθεί ή να αιχμαλωτισθεί, και χρειαζόταν να διασωθεί και να μεταφερθεί σε ασφαλέστερα εδάφη έτσι και ο κύριος όγκος των εκλογικών δυνάμεων του ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να διασωθεί προκειμένου το κόμμα να είναι σε θέση να δώσει στο μέλλον νέες εκλογικές μάχες από θέση αξιωματικής αντιπολίτευσης. Από την άποψη αυτή, ο Αλέξης Τσίπρας κατάφερε στις εκλογές του Ιουνίου κάτι όχι τόσο αυτονόητο.

Όποιος είδε από κοντά τον Αλέξη Τσίπρα να διεξάγει αυτήν την εκλογική καμπάνια, μπορεί να αισθάνεται τυχερός, πως είδε μια συγκλονιστική για τα ανθρώπινα μεγέθη προσπάθεια. Ήταν τόσο συγκλονιστικός, που με γέμιζε ταυτόχρονα με συναισθήματα συγκίνησης, θαυμασμού αλλά και ανησυχίας. Μήπως το πρόγραμμα ήταν υπερβολικά βαρύ;

Μήπως του ζητούσαμε να ξεπεράσει τα ανθρώπινα όρια αντοχής πηγαίνοντας κάθε μέρα σε δύο-τρεις πόλεις, διασχίζοντας ατέλειωτα χιλιόμετρα για να συναντήσει πολίτες και να συνομιλήσει μαζί τους; Κι όλα αυτά με καταπονημένο το στελεχιακό δυναμικό, σε κλίμα κατήφειας και ηθικό καταρρακωμένο, με περιορισμένους πόρους ασύγκριτα μικρότερους σε σχέση με την αυτοκρατορία που λέγεται ΝΔ.

Κι όμως, ο Τσίπρας γκρίνιαζε όταν το πρόγραμμα του δεν ήταν γεμάτο. Μην αφήνετε κενά φώναζε στους ανθρώπους που οργάνωναν τις περιοδείες του. Είχα αρχίσει να ανησυχώ πραγματικά. Άξιζε πραγματικά όλο αυτό, για μια-δυο μονάδες πάνω ή κάτω;

Άξιζε πραγματικά όλο αυτό, λοιπόν; Συχνά αναρωτιόμουν κι εγώ ο ίδιος για τον εαυτό μου. Στις χαμένες μάχες, σου έρχονται τέτοιες μαύρες σκέψεις. Η μόνη συνταγή είναι να προχωράς και να συνεχίζεις να πολεμάς. Ο Αλέξης το έκανε αυτό με έναν τρόπο που σπάνια συναντά κανείς, κι ήταν πραγματικά χαρά μου που «πολέμησα» στις γραμμές του, όσες γρατσουνιές κι αν αποκόμισα.

Αν κάτι ένιωσα βαθιά όλο αυτόν τον καιρό είναι πως ο Τσίπρας αγάπησε και αγαπά τον ΣΥΡΙΖΑ με όλο του το είναι, σαν παιδί του. Κι ίσως να γίνω υπερβολικός, αν πω πως δεν πιστεύω πως κανείς άλλος θα αγαπήσει τόσο πολύ τον ΣΥΡΙΖΑ όσο τον αγάπησε ο Αλέξης. Αν άξιζε τον κόπο λοιπόν όλο αυτό, είναι για να ξέρει και το τελευταίο μέλος του ΣΥΡΙΖΑ και ο τελευταίος ψηφοφόρος του πως ο Αλέξης τα έδωσε όλα, σε αυτή τη μάχη. Αν άξιζε όλο αυτό λοιπόν είναι για να μην αισθανθεί κανένα μέλος ή φίλος του κόμματος πως ο Αλέξης λιποτάκτησε ή φοβήθηκε. Αντιμετώπισε γενναία τη μοίρα του, όπως οι γενναίοι μόνο ξέρουν.

Όπως όλοι οι χαρισματικοί ηγέτες, ο Αλέξης Τσίπρας συνομιλεί με την Ιστορία μέσω του ενστίκτου του. Κι η απόφαση του να αποσυρθεί από την ηγεσία του κόμματος ήταν σημάδι αυτού του ενστίκτου να αντιλαμβάνεται τη θέση του μέσα στην εκάστοτε ιστορική συγκυρία.

Από χθες που ανακοίνωσε την παραίτηση του και τις επόμενες μέρες πολλοί αποχαιρετισμοί και πολιτικοί επικήδειοι γράφτηκαν και θα γραφτούν για τον Αλέξη Τσίπρα. Είτε από φίλους είτε από αντιπάλους, είτε γνήσιοι είτε υποκριτικοί, είτε από λύπη είτε από χαρά, χιλιάδες άνθρωποι σπεύδουν να καταθέσουν την άποψη τους για τον ηγέτη Αλέξη Τσίπρα.

Μια συμβουλή μόνο: ας μην βιαστούν να βάλουν όλες τις λέξεις τους σε αυτόν τον αποχαιρετισμό, σε αυτόν τον πολιτικό επικήδειο, ας κρατήσουν και μερικές στην άκρη. Μπορεί -ποιος ξέρει- μια μέρα να χρειαστεί να ξαναγράψουν κάτι παρόμοιο για τον Αλέξη. Ας μην ειπωθούν όλα τώρα!».

Επισημαίνει ότι πρέπει να περιμένουμε το αποτέλεσμα των εκλογών του Μαΐου για να δούμε αν θα έχουμε εκλογές και πάλι τον Ιούλιο και σημειώνει ότι είναι πιθανόν να υπάρχουν και άνθρωποι που δεν απαντούν στις δημοσκοπήσεις γιατί μπορεί να φοβούνται.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–«Είμαστε στην εποχή του Predator. Όλος ο κόσμος φοβάται. Γιατί να μπει κάποιος σε αυτή τη διαδικασία, στο να απαντήσει ότι θα ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ, όταν σκέφτεται ότι μπορεί να τον ακούν και ότι θα τον καταγράψουν ότι δεν θα ψηφίσει Μητσοτάκη;» Τα παραπάνω, είπε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ Αλέξης Τσίπρας στο πλαίσιο συνέντευξής του. Εσείς έχετε τέτοιου είδους εικόνα;

Υπάρχει μια κατηγορία του πληθυσμού που πράγματι δεν απαντά από συστολή, καχυποψία ή και φόβο πως κάπου καταγράφεται. Δεν αποκλείω να υπάρχουν ανάμεσα τους και άνθρωποι που μπορεί να φοβούνται  να απαντήσουν κάτι που δεν αποτυπώνει τη θέληση των κυβερνώντων.

Πόσοι είναι αυτοί οι άνθρωποι; Είναι σημαντικός αριθμός από στατιστικής πλευράς και επηρεάζει το αποτέλεσμα των δημοσκοπήσεων; Είναι δύσκολο να το πούμε.

Δεν χωρά αμφιβολία πάντως πως ένα κομμάτι της αδιευκρίνιστης ψήφου και κυρίως ένα κομμάτι όσων αρνούνται από την αρχή να απαντήσουν και κλείνουν τα τηλέφωνα στους δημοσκόπους είναι άνθρωποι που στέκονται με καχυποψία απέναντι στις δημοσκοπήσεις, τα κόμματα και τις κυβερνήσεις.

–Είναι «βουβές» οι εκλογές; Απαντάει η κόσμος στις έρευνες;

Πράγματι είναι «βουβές» με την έννοια ότι οι εκλογές δεν δείχνουν υψηλού ενδιαφέροντος, ούτε άμεσης προτεραιότητας για πολλούς ανθρώπους. Οι άνθρωποι σήμερα δεν φαίνεται να τσακώνονται στις παρέες τους για την πολιτική όπως σε προηγούμενες φάσεις του πολιτικού βίου της χώρας.

Αυτό δεν σημαίνει τόσο πως απαντούν λιγότεροι άνθρωποι στις έρευνες (όσοι απαντούν τέλος πάντων) σε σχέση με παλιότερα αλλά σημαίνει κυρίως ότι η στοίχιση των ανθρώπων στις γραμμές των κομμάτων έχει χαλαρώσει, ότι αντιμετωπίζουν με λιγότερο πάθος με τις εξελίξεις.

Αυτό είναι ανησυχητικό σημάδι από μια άποψη, ενθαρρυντικό από μια άλλη. 

–Αν επιβεβαιωθεί η «φωτογραφία της στιγμής» που αποτυπώνουν οι δημοσκοπήσεις πάμε για νέες εκλογές τον Ιούλιο; 

Ως γνωστόν, του Ιουλίου προηγείται ο Μάιος. Έχουμε δρόμο ως τον Ιούλιο, κι επειδή έχουμε δει πολλά τόσα χρόνια, ας περιμένουμε πρώτα τι θα φέρει ο Μάιος. Πάντως η σημερινή εικόνα είναι, πράγματι, πως δεν θα υπάρξει αυτοδυναμία σε αυτές τις εκλογές και επιπλέον δεν φαίνεται να υπάρχει από τα κόμματα διάθεση σχηματισμού κυβέρνησης συνεργασίας σε αυτές τις εκλογές. Αν αυτή η εικόνα παραμείνει ως έχει, πράγματι πάμε για νέες εκλογές τον Ιούλιο.

«Αισθάνομαι περίεργα για κάθε μέρα που περνά και ο πρωθυπουργός δεν παραιτείται, ενώ διέλυσε και εξευτέλισε το Σύνταγμα και το κράτος Δικαίου», είπε μιλώντας στο «Κόκκινο» και στους Γιώργο Τραπεζιώτη και Γιώργο Μελιγγώνη. Εξάλλου, χαρακτήρισε την υπόθεση των παρακολουθήσεων ως ένα «θέμα που έχει εξευτελίσει τους θεσμούς και τη χώρα» και πρόσθεσε με νόημα ότι «δεν υπάρχει κράτος που δεν είναι βουτηγμένο στη διαφθορά και να μην έχει προβλήματα Δημοκρατίας». 

Μιλώντας συνδυαστικά για το σκάνδαλο Πάτση και τις υποκλοπές, ο Νίκος Μαραντζίδης επισήμανε ότι «αυτό που βλέπουμε είναι έναν παράξενο συνδυασμό σήψης και ενός βαθέος κράτους που παρακολουθεί δημοσιογράφους, πολιτικούς, πολίτες». «Είναι ένα απόλυτο θεσμικό χάλι», συνέχισε, επιμένοντας ότι με όλα αυτά «πρέπει κανείς να είναι στοιχειωδώς συγκλονισμένος». 

«Κεντρικός παίκτης σε όλο αυτό το σύστημα είναι ο κ. Μητσοτάκης», πρόσθεσε. 

Τέλος, ο Νίκος Μαραντζίδης έκρουσε τον κώδωνα του κινδύνου για την άνοδο της Ακροδεξιάς, τονίζοντας ότι «έχει πλέον αυτοπεποίθηση η Ακροδεξιά, για πρώτη φορά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο αποκτά θράσος και τής μπαίνουν ιδέες ότι μπορεί να αμφισβητήσει τους θεσμούς και τη Δημοκρατία». 

Πρέπει να επεκταθούν τα χωρικά ύδατα; Πρέπει να προετοιμαζόμαστε για ένα θερμό επεισόδιο; Είναι εφικτές οι ιδέες των ευρωπαϊκών κυρώσεων, του εμπάργκο όπλων, της αναστολής τελωνειακής ένωσης Ε.Ε. και Τουρκίας;, είναι μερικά από τα ερωτήματα που τίθενται.

Στο libre μιλούν οι:

• Ιωάννης Μάζης, καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
• Νίκος Μαραντζίδης, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.
• Κώστας Υφαντής, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.

Συνεντεύξεις στον Νίκο Παπαδημητρίου

Ιωάννης Μάζης: Όταν θα φθάσουν στον Πειραιά, θα επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα;

-Το εθνικό όριο κατά την άποψή σας είναι τα έξι ναυτικά μίλια ή και πέρα από αυτά;

Από τη νομοθεσία που έχουμε μέχρι σήμερα, δηλαδή από το νόμο 5017 (ΔΡΜΑ’) του 1913, το νόμο του ’21, το Προεδρικό Διάταγμα του ’31 και τον αναγκαστικό νόμο του ’36, η ειδική αιγιαλίτις ζώνη της χώρας είναι δέκα ναυτικά μίλια.

Το ότι λησμονήθηκε, είναι προς ερώτηση το γιατί. Επίσης έχει δικαίωμα με το νέο Δίκαιο της Θάλασσας, την 3^η Συνδιάσκεψη, να επεκταθεί στα 12 ναυτικά μίλια. Δικαίωμα το οποίο η Ελλάδα κράτησε επιφυλασσόμενη να το ασκήσει όποτε εκείνη κρίνει ορθόν. Η δική μου άποψη είναι τώρα είναι ορθόν.

Διότι με αυτόν τον τρόπο η οποιαδήποτε εισδοχή ξένου ερευνητικού σκάφους στην περιοχή αυτή το καθιστά αυτομάτως παραβιάζουν την εθνική κυριαρχία και όχι απλώς το κυριαρχικό δικαίωμα στο βυθό και στο υπέδαφος της υφαλοκρηπίδας, το οποίο ούτως ή άλλως δεν είναι λίγο.

-Έχει γίνει, ωστόσο, αντικείμενο αντιπαράθεσης, και στην πολιτική ζωή, για το αν μια εν θερμώ επέκταση των χωρικών υδάτων θα περιέπλεκε χειρότερα την κατάσταση. Εσείς τι σκέπτεσθε, κύριε καθηγητά;

Ποτέ δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί εν θερμώ ενέργεια μια ενέργεια στην οποία το κυρίαρχο κράτος ασκεί την κυριαρχία του.

Είναι ένα δικαίωμα το οποίο η ίδια η Ελλάδα τονίζει, και βεβαίως το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, ότι μπορεί να το ασκήσει όποτε αυτή κρίνει ορθόν.

Εάν τώρα δεν κρίνεται ορθόν, δεν βλέπω πότε θα κριθεί στο μέλλον. Όταν θα έχουν φθάσει μέχρι τον Πειραιά, δεν ξέρω…

-Ποια είναι η ενδεδειγμένη, πιστεύετε, αντίδραση απέναντι στις κινήσεις της γείτονος;

Πρώτα από όλα πρέπει να απευθυνθούμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το ΝΑΤΟ και, κατόπιν τούτων, να αντιδράσουμε όπως αντιδρά ένα κανονικό κράτος, το οποίο υπερασπίζεται την εθνική του κυριαρχία.

Και βεβαίως, καλύπτεται και από το Σύνταγμα.

-Σε σχέση με αυτά που ακούγονται τις τελευταίες ημέρες για αναστολή της τελωνειακής ένωσης, για κυρώσεις, για εμπάργκο όπλων, όλα αυτά είναι ρεαλιστικές προτάσεις ή όχι;

Οι κινήσεις αυτές έπρεπε να γίνουν μετά την πρώτη Σύνοδο Κορυφής της 1^ης και 2^ας Οκτωβρίου, γιατί ούτως ή άλλως είχαμε παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας με τις σεισμικές έρευνες τις οποίες είχε παραδεχθεί και η ελληνική κυβέρνηση με την επιστολή της Μονίμου Αντιπροσώπου της Ελλάδας στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, κυρίας Θεοφίλη.

Μια επιστολή η οποία εγράφη στις 12 Αυγούστου και κατεχωρήθη στις 18 Αυγούστου, και η οποία αναφέρεται σε παραβιάσεις, λόγω σεισμικών ερευνών που κάνει το «Ορούτς Ρέις», των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας στην υφαλοκρηπίδα της. Έπρεπε, λοιπόν, να είχε γίνει από τότε (οι κινήσεις) ούτως ώστε στη Σύνοδο της 15^ης και 16^ης Οκτωβρίου να επιβληθούν κυρώσεις, οι οποίες θα είχαν ήδη ψηφισθεί την 1^η και τη 2^α Οκτωβρίου. Και μάλιστα ομού μετά της Κύπρου, και όχι απομακρυνομένης της Κύπρου προς την οποίαν έχουμε νομική υποχρέωση ως εγγυήτρια χώρα.

Οι ενέργειες αυτές που έγιναν τώρα βεβαίως πολύ καλώς έκαναν και έγιναν, αλλά έγιναν κατόπιν εορτής και δεν νομίζω να έχουν κάποιο αποτέλεσμα, δηλαδή είμαι βέβαιος ότι δεν θα έχουν αποτέλεσμα.

Ήδη το γεγονός ότι η Γερμανία απάντησε σχετικά με την υπόθεση του εμπάργκο όπλων προς την Τουρκία και απάντησε άκρως απαξιωτικά, νομίζω ότι σηματοδοτεί και τη συνέχεια των απαντήσεων. Από εκεί και πέρα η προσφυγή στον IMO και τον ICAO ήταν πολύ σωστές, έπρεπε να γίνουν -αναφέρομαι στην υπόθεση της παράνομης επέκτασης της περιοχής έρευνας και διάσωσης στα στιγματικά όρια της «γαλάζιας πατρίδας»- και καλώς έγιναν. 

Κώστας Υφαντής: Να κάνουμε δυσανάλογο το κόστος για την Τουρκία

-Η ελληνική αντίδραση, κύριε καθηγητά, πρέπει να είναι στα έξι μίλια ή και πέρα από αυτά;

Τα έξι ναυτικά μίλια συνιστούν το όριο της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας, μέχρι εκεί είναι εθνική επικράτεια, η παραβίαση της οποίας προφανώς συνιστά αιτία δυναμικής αντίδρασης και το δικαίωμα της αυτοάμυνας είναι απόλυτο.

Πέρα από τα έξι ναυτικά μίλια, είναι διεθνή ύδατα, άρα αυτό το οποίο κάνει η Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι μονομερείς ενέργειες σε περιοχές μη οριοθετημένες, οι οποίες (ενέργειες) είναι παράνομες.

Το Διεθνές Δίκαιο απαγορεύει στην Ελλάδα να αντιδράσει δυναμικά, άρα το δίλημμα δεν είναι πότε αντιδράμε, το δίλημμα είναι πώς αντιδράμε. Ένα σοβαρό ενδεχόμενο που έχει, ίσως, ήδη συζητηθεί και αξιολογηθεί, είναι αν η στιγμή είναι κατάλληλη, πρόσφορη, για να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα στα δώδεκα ναυτικά μίλια.

Και άρα, να μπορούμε να διεκδικήσουμε το απόλυτο δικαίωμα αυτοάμυνας και αντίδρασης απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα. Για μένα αυτό είναι το δίλημμα της συγκυρίας.

-Συνεπώς και μέχρι να γίνει αυτή η επέκταση, τρόπος αντίδρασης στον ενδιάμεσο χώρο των 6 έως 12 μιλίων υπάρχει; 

Δεν υπάρχει, κατά το Διεθνές Δίκαιο, τρόπος δυναμικής αντίδρασης. Ότι πρέπει να υπάρχει αντίδραση, βεβαίως -και αυτή η αντίδραση είναι κυρίως, σε αυτή τη φάση, διπλωματική.

Είναι η προσπάθεια να τιμωρηθεί η Τουρκία για την επιθετικότητά της, για την παρανομία της και τον αναθεωρητισμό της. Δεν είναι εύκολο βεβαίως, γιατί ο συσχετισμός αυτή τη στιγμή εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τέτοιος, που δεν επιτρέπει σοβαρή ευρωπαϊκή αντίδραση.

Άρα, τι μένει στην Ελλάδα πέρα από το να συνεχίζει να κινείται διπλωματικά στο πλαίσιο της Ε.Ε. και της διεθνούς κοινότητας; Αυτό που μένει στην Ελλάδα, είναι το συντομότερο δυνατόν με κάποιον τρόπο να κάνει την τουρκική συμπεριφορά ασύμφορη  για την ίδια την Τουρκία.

Δηλαδή να φοβηθεί η Τουρκία ότι το κόστος της συνέχισης αυτής της συμπεριφοράς της είναι δυσανάλογο του όποιου οφέλους -είτε σε διπλωματικό είτε, αν τα πράγματα φθάσουν στο μη περαιτέρω, και σε στρατιωτικό επίπεδο- και να αναγκασθεί να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Οι καιροί έχουν αλλάξει, κάποτε ήθελε η Τουρκία -έτσι νομίζαμε- να μας σύρει σε ένα διάλογο εφ’ όλης της ύλης.

Σήμερα είμαστε εμείς που θέλουμε -και παρ’ ολίγο να καταφέρουμε- να σύρουμε την Τουρκία σε ένα πλαίσιο τέτοιο που μας εξυπηρετεί, όπως αυτό των διερευνητικών επαφών, και η Τουρκία πια δεν θέλει, γιατί ξέρει πολύ καλά ότι θα αναγκασθεί να συζητήσει κυρίως με τους όρους που θέτει η ελληνική πλευρά και η Ε.Ε., με αντικείμενο της συζήτησης, δηλαδή, την οριοθέτηση.   

-Τρόποι για να γίνει δυσανάλογο το κόστος για την Τουρκία;

Για να γίνει αφόρητο αυτό το κόστος:

• πρώτον, η διπλωματική πίεση σε όλα τα επίπεδα (κυρώσεις που θα κάνουν την Τουρκία να σκεφθεί μια και δυο φορές, το εμπάργκο, η υποστήριξη από τις Ηνωμένες Πολιτείες), γενικά ένας διπλωματικός ακτιβισμός.
• Το δεύτερο είναι αυτός ο διπλωματικός ακτιβισμός να έχει συγκεκριμένα αποτελέσματα, όπως τη βούληση κάποιων εταίρων ή συμμάχων να σταθούν δίπλα μας στην αποτροπή της τουρκικής επιθετικότητας, δηλαδή η Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες σε αυτήν τη φάση.
• Τρίτον, να υλοποιηθεί τάχιστα ένα κρίσιμο κομμάτι του εξοπλιστικού προγράμματος, που θα αποκαταστήσει στο μυαλό των Τούρκων την ισορροπία ισχύος και σημασία έχει τι σκέφτεται η Τουρκία για την ισορροπία ισχύος με την Ελλάδα. Η ταχύτατη αυτή υλοποίηση θα αλλάξει τους υπολογισμούς που έχει κάνει η Τουρκία για την αντιπαράθεσή της με την Ελλάδα.

-Πάντως και με αφορμή τη συζήτηση για εμπάργκο όπλων, οι εν εξελίξει ευρωπαϊκές παραγγελίες με αποδέκτη την γείτονα, δεν θα αλλάξουν τις ισορροπίες, επί τα χείρω εννοώ, στο Αιγαίο και στο άμεσο μέλλον;

Βεβαίως για αυτό κι εμείς πρέπει να επιταχύνουμε, όπως είπα, το εξοπλιστικό πρόγραμμα που έχει εξαγγελθεί, κι αν είναι δυνατόν να γίνουν όλες εκείνες οι απαραίτητες θυσίες έτσι ώστε να πάμε ένα βήμα πάρα πέρα στην αύξηση της επιχειρησιακής ετοιμότητας και διαθεσιμότητας των Ενόπλων Δυνάμεων.

Είναι κρίσιμο όσο η Τουρκία συνεχίζει αυτήν την πολιτική των κανιονοφόρων, η απάντησή μας πρέπει να είναι οπωσδήποτε και σε αυτό το επίπεδο. Χρειάζεται μια πολύ μεγάλη αύξηση της στρατιωτικής ισχύος της χώρας ώστε να μην αναγκασθούμε να χρησιμοποιήσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις.

-Αυτή τη συζήτηση για αναστολή της τελωνειακής σύνδεσης Ε.Ε. και Τουρκίας, πώς την ακούσατε κύριε καθηγητά;

Δεν το αποκλείω αλλά το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο, είναι πολύπλοκη ιστορία.

Αλλά αυτό ενδεχομένως να έπληττε την τουρκική οικονομία περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη κύρωση. Μόνο και μόνο με την ανακοίνωση αυτής της προοπτικής, οι αγορές θα τσάκιζαν την τουρκική οικονομία.

-Είναι εφικτή όμως;

-Είναι εξαιρετικά δύσκολη. Βεβαίως η ελληνική πλευρά έκανε πολύ καλά και το θέτει πολύ προσεκτικά, αυτό που ζητάει, ακολουθεί τις θεσμικές διαδικασίες.

Ζητάει από την Κομισιόν να εξετάσει αν η Τουρκία παραβιάζει τους όρους, όπως θα έκανε σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση οποιαδήποτε άλλη χώρα. Αν η Κομισιόν αποφανθεί ότι, όντως, η Τουρκία παραβιάζει, είναι υποχρεωμένη να πάρει μέτρα έτσι ώστε να διαφυλάξει το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

Η Επιτροπή είναι ο θεματοφύλακας των συνθηκών. Μόλις διαπιστώσει την παρανομία ή την παραβίαση των όρων, πρέπει να εισηγηθεί και να πάρει μέτρα. Είναι δύσκολο να φθάσουμε μέχρι την πλήρη αναστολή, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει περιθώριο να αγνοήσει τις παραβιάσεις αν αυτές τεκμηριωθούν –κι αυτό πρέπει να το κάνει η Επιτροπή.  

Ν. Μαραντζίδης: Να πάμε σε διάλογο με την Τουρκία κι ο Μακρόν να βρει άλλους τρόπους να μειώσει το γαλλικό χρέος

-Πώς παρακολουθείτε εσείς το δημόσιο διάλογο για τα ελληνοτουρκικά, κύριε καθηγητά;

Αναπαράγει σε μεγάλο βαθμό σχήματα, συναισθήματα, μύθους από προηγούμενες καταστάσεις, όπως φερ’ ειπείν στο Μακεδονικό.

Αναπαράγεται διαρκώς ένας μαξιμαλισμός που στηρίζεται συχνά σε φαντασιώσεις ή σε λάθος εκτιμήσεις για τη θέση της Ελλάδας ή για τη θέση της Τουρκίας ή για το τι θα κάνουν οι εταίροι ή ένα συνδυασμό όλων αυτών. Όλη αυτή η συζήτηση αποτυπώνει συχνά παθογένειες που ζούμε στην ελληνική πολιτική.

Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο, εγώ καλύπτομαι απόλυτα -θεωρώ ό,τι πιο λογικό άκουσα το τελευταίο διάστημα- από τη δήλωση Γεραπετρίτη, έξι μίλια είναι η κόκκινη γραμμή.

Προτιμότερο είναι να πατήσουμε πάνω σε αυτό και μετά για τα υπόλοιπα χρειάζεται μια συστηματική συζήτηση με την Τουρκία σε μια σειρά θεμάτων ώστε να μετατρέψουμε μια ανταγωνιστική σχέση σε σχέση συνεργασίας. Οι άνθρωποι και τα κράτη τσακώνονται για σύνορα, για πόρους, εφόσον αυτά εξυπηρετούν το καλό των κοινωνιών τους.

Αν τσακωνόμαστε απλώς για να τσακωθούμε, για γραμμές συνόρων που συχνά δεν σημαίνουν τίποτε στην ανθρώπινη ζωή, δεν συμφωνώ με αυτό.

Η Ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα, στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο σκοτώθηκαν εκατομμύρια άνθρωποι γιατί οι πολιτικές ηγεσίες είχαν μερικές τρελές, όπως αποδείχθηκε, ιδέες για το τι σημαίνει εθνικά συμφέροντα. Έχουμε ανάγκη να πάμε τη συζήτηση πάρα πέρα, να αλλάξουμε υπόδειγμα σκέψης.

Και για να γίνει αυτό, αναγκαστικά πρέπει να φύγουμε από αυτήν την ανταγωνιστική και σκληρά αμυντική στάση έναντι της Τουρκίας (και να πάμε) σε μία πολύ πιο συνεργατική προσέγγιση. Το ξέρω, δεν είναι εύκολο, το ξέρω, δεν είναι εύπεπτο, το ξέρω, δεν φέρνει ψήφους, αλλά σίγουρα προσθέτει ευημερία. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να θυμόμαστε.

-Πίσω από τα σύνορα θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς πάντως, πως υπάρχουν άνθρωποι, Ιστορία, ελληνική γη…

Σωστά, ελληνική γη αλλά θα το λέω πάντα, οι άνθρωποι έχουν αξία, όχι η γη. Οι άνθρωποι δεν μπορεί να πεθαίνουν για το τίποτε. Δεν μπορεί να πεθαίνουν άνθρωποι για βραχονησίδες. Δεν υπάρχει περίπτωση να το αποδεχθώ ποτέ στη ζωή μου.

Όπως δεν μου αρέσει να πεθαίνουν άνθρωποι γενικά για ιδέες. Για μένα η ανθρώπινη ζωή είναι μια αυταξία, πάνω από όλα. Ο πόλεμος είναι μια καταστροφική κατάσταση που μόνο σε μια ακραία συνθήκη θα πρέπει να υπάρχει στο μυαλό μας. Σε αυτή τη φάση δεν βρισκόμαστε εκεί. Δεν μπορεί να έχουμε μια κατάσταση πολεμικής αναταραχής, προετοιμασίας -σε ψυχολογικό επίπεδο αναφέρομαι, γιατί ευτυχώς δεν υπάρχει κάτι άλλο.

Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να πεισθώ ότι μπορεί να σκοτωθούν άνθρωποι για κάτι που υπάρχει στο βυθό της θάλασσας, που ίσως σε 200 χρόνια μπορεί να αξιοποιηθεί.

-Αυτό που λέτε δεν ανοίγει όμως κι ένα παράθυρο σε μια κατάσταση που ουδείς μπορεί να γνωρίζει μέχρι πού θα φθάσει;

Ποιο παράθυρο είναι αυτό; Η Τουρκία δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη ελληνικών εδαφών. Ο καυγάς γίνεται τώρα για την ΑΟΖ. Για να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας -και το ξέρουν αυτό οι πολιτικές ηγεσίες- ο καυγάς γίνεται γιατί στην Κύπρο δεν επιλύθηκε  το πρόβλημα όταν μπορούσε να επιλυθεί με το Σχέδιο Ανάν.

Ο καυγάς γίνεται γιατί τότε εμείς υποσχεθήκαμε στους Ευρωπαίους, και κατ’ επέκταση και στους Τούρκους, ότι η λύση που περιελάμβανε την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, συνδεόταν με την επίλυση του Κυπριακού ζητήματος.

Και τότε, μετά από αυτό, εμείς οι «ξύπνιοι» Ρωμιοί μαζί με τους «ξύπνιους» Κύπριους ξεγελάσαμε και τη διεθνή κοινότητα και τους Τούρκους και έτσι, το μισό νησί ήταν στην Ε.Ε. αλλά να λέει ότι είναι ολόκληρο.

Πολύ ωραία είναι αυτά στα χαρτιά αλλά βλέπετε, στην πραγματική ζωή αν κάνεις τέτοια, μετά τα προβλήματα μεγαλώνουν. Βεβαίως η κατάσταση έχει δημιουργηθεί από μια εισβολή το 1974, αλλά ξέρουμε ότι η πρόφαση της εισβολής δόθηκε από την ελληνική πλευρά με την ανατροπή του Μακάριου.

Ξέρουμε ότι πριν από αυτό τη δεκαετία του 1950 και του 1960 καλλιεργήσαμε μαξιμαλισμούς στο Κυπριακό που οδήγησαν σταδιακά εκεί που οδήγησαν. Οι Ελληνοκύπριοι πρέπει να αποφασίσουν, θέλουν να ζήσουν με τους Τούρκοκύπριους; Αν ναι, πρέπει να σχεδιάζουν με βάση αυτό. Αν δεν θέλουν να ζήσουν, αυτό σημαίνει άλλα πράγματα -εγώ δεν είμαι σύμφωνος με αυτά- αλλά αυτά θα βρεθούν στο τραπέζι.

-Ωστόσο η Τουρκία δεν αμφισβητεί μόνο την ΑΟΖ. Με τον τελευταίο χάρτη για την έρευνα και τη διάσωση χωρίζει το Αιγαίο στα δύο, ενώ θέτει και θέμα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών…

Δεν είπα ότι αμφισβητεί μόνον αυτό (σ.σ. την ΑΟΖ). Η Τουρκία είναι ένας ιδιότροπος γείτονας και ο Ερντογάν, ένας αυταρχικός ηγέτης. Δεν έχω καμία αμφιβολία για αυτό. Είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτός είναι ο γειτονάς μας. Πολύ κι εγώ θα ήθελα να είναι ο γείτονάς μας οι Νορβηγοί και εμείς να είμαστε οι Σουηδοί.

Τίποτε από τα δύο δεν ισχύει, αυτός θα είναι ο γείτονάς μας, δεν φαντάζομαι να έχει κάποιος την ιδέα ότι θα μετακομίσει ή θα διαλυθεί. Ούτε θα μετακομίσει, ούτε θα διαλυθεί. Εμείς εν τω μεταξύ πως θα ζούμε; Θα ζούμε στο ισραηλινό μοντέλο;

Ας βγουν να πουν ότι η θητεία θα γίνει τριετής, να πουν στους νέους της Ελλάδας που φεύγουν ήδη τρέχοντας, ‘παιδιά, να σας πω ένα νέο, γίνετε ανυπότακτοι γιατί έχω σκοπό να μετατρέψω τη χώρα σε Ισραήλ’. Αυτά τα μοντέλα είναι ενός παρελθόντος κόσμου.

ίμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό είναι το πολύ μεγάλο μας πλεονέκτημα, αυτό μας επιτρέπει στο τραπέζι των συζητήσεων να εξισορροπούμε αδυναμίες μας, όπως η πληθυσμιακή ανισότητα των δύο χωρών. Έχουμε μια καλή θέση στο τραπέζι, ας βρούμε λύσεις για πέντε πράγματα, να μειωθεί η ένταση.

Η κατάσταση αυτή μας εξασθενίζει ως χώρα. Μια χώρα, που μέχρι χθες ήταν χρεοκοπημένη, δεν είχε να πληρώνει κι έκοβε μισθούς και συντάξεις ανθρώπων, και τώρα συζητάμε να αγοράσουμε τις γαλλικές φρεγάτες; Δεν θέλω ο Έλληνας πολίτης να είναι αυτός που θα συμβάλει στη μείωση του χρέους του Μακρόν και της Γαλλίας. Ας βρει ο Μακρόν άλλους τρόπους…