«Αυτό λοιπόν το κοινωνικό συμβόλαιο το οποίο μας πήγε εκεί που μας πήγε, σε πολύ προωθημένο σημείο παρά την κρίση και έτσι αντέξαμε και τη δεκαετή κρίση από το 2010 έως το 2019- τώρα έχει διαρραγεί» πρόσθεσε και σημείωσε: «Επαναλαμβάνω, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά εδώ έχουμε τεράστιο πρόβλημα κύρους και αξιοπιστίας των θεσμών», με αποτέλεσμα «δυσαρέσκεια για τους θεσμούς και αίσθημα ότι παρεμποδίζεται η πολιτική συμμετοχή και η αντιπροσώπευση».

Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης του 2012-2014 ξεκαθάρισε ότι δεν θα είναι υποψήφιος βουλευτής στις επόμενες εκλογές. Υποστήριξε, παράλληλα, πως θεωρεί ότι «η επόμενη κυβέρνηση πρέπει να είναι κυβέρνηση συνεργασίας για λόγους καταρχάς διαφάνειας, για λόγους δημοκρατικής ας το πούμε αισθητικής, για λόγους συμμετοχής και συναντίληψης, για λόγους νομιμοποίησης και γιατί δεν μπορεί η χώρα να πορεύεται συγκρουσιακά».

«Οι μονοκομματικές κυβερνήσεις, οι οποίες αναδεικνύουν μια μονοπρόσωπη εντέλει εξουσία, δηλαδή έναν πανίσχυρο αρχηγό της πλειοψηφίας που είναι και πανίσχυρος πρωθυπουργός και έχει τον απόλυτο έλεγχο της Βουλής, της κυβέρνησης, καθορίζει τα πάντα, επιλέγει την ηγεσία της Δικαιοσύνης μόνος του, επιλέγει σε πολύ μεγάλο βαθμό τις ανεξάρτητες Αρχές, καθορίζει τη γραμμή για όλα τα θέματα και επιβάλλει κυρώσεις κομματικής πειθαρχίας ή κυβερνητικού αποκλεισμού ένας άνθρωπος, με ό,τι αυτό συνεπάγεται και για την αγορά, την οικονομία, τη διεθνή εκπροσώπηση της χώρας… αυτό έχει τελειώσει», υπογράμμισε.

Τόνισε ότι επιθυμεί «το ΠΑΣΟΚ να είναι όσο γίνεται ψηλότερα, αυτό που λέει ο Νίκος Ανδρουλάκης, διεκδικεί την πρώτη θέση, δικαιούται να διεκδικεί όσο ψηλά θέλει τη θέση του, το ΠΑΣΟΚ είναι ένας παράγων σοβαρότητας, θεσμικής σοβαρότητας, ιστορικής σοβαρότητας, έχει σηκώσει ένα δυσανάλογα μεγάλο βάρος την περίοδο της κρίσης. Έχει λοιπόν και αυτό πολύ μεγάλη σημασία κατά τη γνώμη μου, θα μου επιτρέψετε να το πω, το ΠΑΣΟΚ να είναι η πρώτη δύναμη στον χώρο αυτό, γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι στο σημείο ισορροπίας, είναι στο κέντρο και πρέπει να είναι στο επίκεντρο και νομίζω ότι αυτό θα λειτουργήσει ευεργετικά για τον τόπο. Εάν δείτε δε και ποιος σήκωσε το βάρος της κρίσιμης δεκαετίας και ποιος πληρώνει πανάκριβα το κόστος για την ανάληψη της ευθύνης, θα δείτε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει πληρώσει το κόστος αυτό».

Για το ενδεχόμενο να κληθεί από τα κόμματα να συμμετάσχει σε κυβέρνηση, σημείωσε πως ο ίδιος ή άλλα πρόσωπα «θα κρίνουμε αν μπορούμε να προσφέρουμε κάτι. Αν υπάρχει εμπιστοσύνη, συσχετισμοί, οι προϋποθέσεις, κανείς δεν θα έλεγε όχι σε μια παρόμοια περίσταση». Επισήμανε, μάλιστα, ότι σε όλη τη διάρκεια των χρόνων της κρίσης «συμμαχικές κυβερνήσεις διηύθυναν τη χώρα και είχαν τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα».

«Υπάρχει ένα ζήτημα εθνικής ασφάλειας. Η Ελλάδα έχει ένα υβριδικό, ειδικό πρόβλημα λόγω της Τουρκίας», είπε σε άλλο σημείο της συνέντευξής του. «Τώρα ο χρόνος στις διεθνείς σχέσεις πυκνώνει», συμπλήρωσε επικαλούμενος την πρακτική Τραμπ στη διεθνή σκακιέρα.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος διέψευσε κατηγορηματικά πως βρίσκεται σε συνεννόηση και συνεργασία με τον Κώστα Καραμανλή και τον Αντώνη Σαμαρά, ενώ επανέλαβε τα θερμά του συγχαρητήριά για την εκλογή του κ. Πιερρακάκη στην προεδρία του Eurogroup, επισημαίνοντας πως «είναι μια μεγάλη στιγμή για τη χώρα και μια αναγνώριση των μεγάλων θυσιών του ελληνικού λαού».

Όσον αφορά τον Αλέξη Τσίπρα, είπε πως «θα κριθεί με βάση τα νέα δεδομένα». «Δεν είδα να δίνει ιδιαίτερη έμφαση στο μέλλον», ανέφερε ενώ στάθηκε στην ανάγκη το ΠΑΣΟΚ να είναι η πρώτη δύναμη στον χώρο της Κεντροαριστεράς. «Πηγαίνουμε σε εκλογές καταγραφής δυνάμεων. Δεν πιστεύει κανείς ότι οι πρώτες εκλογές θα δώσουν λύση στη διακυβερνησιμότητα της χώρας» σημείωσε.

Τέλος, για την Εξεταστική του ΟΠΕΚΕΠΕ έκανε λόγο για μια «γκροτέσκα» επιτροπή και ανέφερε πως «συνολικά η διάταξη του άρθρου 86 του Συντάγματος πρέπει να σέβεται την κοινωνία. Άρα έχουμε την υποχρέωση να διαμορφώσουμε το άρθρο για την ευθύνη των υπουργών σύμφωνα με την απαίτηση της κοινωνίας για θεσμική αξιοπιστία και διαφάνεια».

Υπενθύμισε ότι στο παρελθόν «υπήρξαν πράγματι στιγμές σκληρής κριτικής, ακόμα και σύγκρουσης. Αλλά, ναι, αυτό πρέπει να είναι αποδεκτό. Τα πολιτικά πρόσωπα, τα δημόσια πρόσωπα έχουν υποχρέωση, την οποία έχει υπογραμμίσει κατ’επανάληψη το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, να αποδέχονται την σκληρή ακόμη και άδικη κριτική και να στηρίζουν εμπράκτως την ελευθερία του Τύπου και τον ρόλο του Τύπου ο οποίος μπορεί να ασκεί και δυσανάλογη κριτική ακριβώς επειδή λειτουργεί ως θεμελιώδες ζωτικό αντίβαρο για την δημοκρατία».

Για τον Κ. Καραμανλή

Αναφερόμενος στον πρώην πρωθυπουργό, κ. Κώστα Καραμανλή, ο κ. Βενιζέλος είπε χαρακτηριστικά: «Μας συνδέει θα έλεγα η διάθεση αναστοχασμού, η σχέση που έχουμε με τη μελέτη της ιστορίας και βεβαίως τώρα πια και η μεταπολιτική στην οποία τον υποδέχτηκα με χαρά όταν αποφάσισε να εγκαταλείψει την Βουλή των Ελλήνων μετά από μακρά θητεία σε αυτήν. Είχαμε άλλωστε ζήσει ο ένας τον άλλον στα έδρανα της Βουλής, στην ατμόσφαιρα του ημικυκλίου και νομίζω ότι έχουμε και οι δύο την ικανότητα να ζυγίζουμε πρόσωπα και καταστάσεις».

«Γνωρίζουμε και οι δύο βιωματικά ότι η αντιπαράθεση, η εναλλαγή και εν τέλει η συνύπαρξη βρίσκονται στην καρδιά της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Αυτό είναι άλλωστε μεγάλο κεκτημένο της μεταπολίτευσης που θεμελίωσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και συνέχισε ο Ανδρέας Παπανδρέου», πρόσθεσε.

Για κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου

«Είμαι υπερήφανος διότι διετέλεσα Αντιπρόεδρος τριών κυβερνήσεων που σήκωσαν το βάρος της κρίσης και κράτησαν την χώρα όρθια μέσα στην ευρωζώνη και μέσα στη δημοκρατία, με κορύφωση την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου. Τότε που η έξοδος από την κρίση είχε αρχίσει να φαίνεται στην αγορά, χωρίς να είναι αναγκαίο το τρίτο μνημόνιο ούτε η δραματική περιπέτεια του πρώτου εξαμήνου του 2015», επισήμανε.

«Ζούμε την κρίση της Δύσης»

«Η δημοκρατία είναι ιστορική κατάκτηση των τριών τελευταίων αιώνων, μια κατάκτηση της νεοτερικότητας, ένα επίτευγμα της Δύσης. Που τώρα δοκιμάζεται συνολικά ως ιστορική, αξιακή, θεσμική και γεωπολιτική οντότητα. Ζούμε λοιπόν την κρίση της Δύσης, την κρίση των ευρωαμερικανικών σχέσεων και την κρίση της δυτικής δημοκρατίας, καθώς η αμερικανική και η ευρωπαϊκή αντίληψη περί δημοκρατίας, φαίνεται να αποκλείνουν σοβαρά», υπογράμμισε ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.

Συνεργασίες και μονοκομματικές κυβερνήσεις

Όπως είπε, «η χώρα δεν μπορεί να πορευτεί προς το μέλλον με βαθιές κοινωνικές ασυμμετρίες που καταγράφονται από τη Eurostat, σύμφωνα με την οποία το 67% των Ελλήνων απαντά ότι ζει σε συνθήκες υποκειμενικής φτώχειας. Δηλαδή, θεωρεί ότι το εισόδημά του είναι ανεπαρκές, παρά το ότι μπορεί να εργάζεται, ακόμα και αν αντικειμενικά και με βάση τη διαστρωμάτωση των δηλωμένων εισοδημάτων ανήκει στη μεσαία τάξη που ψάχνει τον εαυτό της».

Και πρόσθεσε: «Η χώρα δεν μπορεί να πορευθεί προς το μέλλον με ασύμμετρο πολιτικό σύστημα που αντιμετωπίζει με αμηχανία την ανάγκη για εθνικές και θεσμικές συναινέσεις αλλά και την ανάγκη για συνεργασίες που μπορεί να καταστούν αναπόφευκτες. Η διαφορά μεταξύ συναίνεσης και συνεργασίας είναι μεγάλη. Αλλά ακόμη πιο μεγάλη είναι η διαφορά από την μονοκομματική εκδοχή της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας που φαίνεται να έχει εξαντλήσει τα όριά της. Ιδίως υπό την μορφή μιας αυτοδύναμης μονοκομματικής κυβερνητικής πλειοψηφίας που έχει μετατραπεί σε μονοπρόσωπη εξουσία χωρίς θεσμούς αντιρρόπησης και ουσιαστικές σύγχρονες εγγυήσεις διαφάνειας. Δε νοείται να κυριαρχεί στις έρευνες κοινής γνώμης η αίσθηση της διαφθοράς και η κραυγαλέα έλλειψη εμπιστοσύνης προς όλους τους θεσμούς, συμπεριλαμβανόμενης δυστυχώς και της δικαιοσύνης».

Η συζήτηση των δύο έγινε στο πλαίσιο της ημερίδας που διοργανώνουν το S&D και ο ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ, Γιάννης Μανιάτης με θέμα: «Ευρωπαϊκή Ασφάλεια & Άμυνα. Η δοκιμασία της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης».

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος υπογράμμισε μεταξύ άλλων πως «δεν πρέπει ποτέ να υποτιμήσουμε τον απευθείας ελληνοτουρκικό διάλογο, τις επαφές και τα ΜΟΔ. Δεν πρέπει να είμαστε αδρανείς και δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε».

Όπως τόνισε «το διμερές επίπεδο είναι εξαιρετικά κρίσιμο. Επίσης, πρέπει Αθήνα και Λευκωσία να συζητήσουν για το αν θα υπάρξει νέο μομέντουμ στο Κυπριακό ιδίως μετά την εκλογή του νέου Τουρκοκύπριου ηγέτη. Πιστεύουμε πράγματι στη διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία;», αναρωτήθηκε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

Η δημοσιογράφος που συντονίζει τη συζήτηση, Νίκη Λυμπεράκη, θύμισε τι απάντησαν ο πρωθυπουργός και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος στην άποψη που διατύπωσε ο Ευ. Βενιζέλος, ότι «η χώρα είναι μη διακυβερνήσιμη» (Ertnews, Γ. Κουβαράς), καλώντας τον να αναζητήσει το αδιέξοδο στην αντιπολίτευση γιατί η κυβέρνηση είναι σταθερή.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος επανήλθε σημειώνοντας ότι μετά τις επόμενες, μεθεπόμενες ή τρίτες εκλογές, θα έχουμε και πάλι κυβέρνηση, μονοκομματική ή συνεργασίας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αίρονται τα αδιέξοδα της χώρας. Μίλησε για τις δυσκολίες επικοινωνίας του πολιτικού συστήματος και της κοινωνίας σε διεθνές επίπεδο που δεν επιτρέπουν τη διαμόρφωση μεγάλων στρατηγικών.

Θύμισε ότι η Ντόρα Μπακογιάννη, σε εκδήλωση στην οποία συμμετείχαν χθες στην Πάτρα, μίλησε για κρίση δημοκρατίας, τονίζοντας ότι υπάρχει “κρίση αξιοπιστίας των θεσμών, κρίση αντιπροσώπευσης, δυσλειτουργία της Δικαιοσύνης. κρίση λειτουργιών του κράτους που είναι ένα κράτος αποδυναμωμένης κυριαρχίας”.

Στη συνέχεια, ανέλαβε ο Στράτος Φαναράς της Metron Analysis παρουσιάζοντας ποιοτικά στοιχεία δημοσκοπήσεων που δείχνουν πόσο χαμηλή είναι πλέον η εμπιστοσύνη των πολιτών προς το πολιτικό σύστημα και πόσο ισχυρό το αίτημα για πολιτική αλλαγή.

Σε αυτή ο Νιόνιος ξεδίπλωσε την πολιτικότητά του, τις απόψεις του για τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και της κοινωνίας, συχνά με κάποιες αιρετικές απόψεις, από αυτές που κατά καιρούς τον έφεραν σε αντιπαράθεση με αρκετούς.

Διαβάστε και ακούστε την συζήτηση:

Ευ. Βενιζέλος: Διονύση μου, χρόνια πολλά, Χριστός Ανέστη.

Δ. Σαββόπουλος: Αληθώς.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε ευγνώμονες, ο Κύκλος Ιδεών και εγώ προσωπικά, γιατί μας κάνεις αυτή τη μεγάλη τιμή να μετέχεις στο συνέδριό μας που έχει γενικό θέμα «Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης» και είναι αφιερωμένο στην επέτειο των 50 ετών από τη στιγμή της Μεταπολίτευσης, αλλά και στα 50 χρόνια όλης αυτής της περιόδου της Μεταπολίτευσης. Άρα λοιπόν θα ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από αυτό ακριβώς το θέμα. Εσύ πώς αντιλαμβάνεσαι τη Μεταπολίτευση, κυρίως ως στιγμή το 1974, ως μετάβαση από τη δικτατορία στη δημοκρατία ή ως μία πεντηκονταετία που μας εμφάνισε πολλές εκπλήξεις, πολλές προόδους, αλλά και πολλές οπισθοχωρήσεις. Ποια είναι η δική σου αντίληψη για τη Μεταπολίτευση;

Δ. Σαββόπουλος: Καταρχήν χαίρομαι πάρα πολύ που ανταμώνουμε, Ευάγγελε. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι μία στιγμή ιστορική η Μεταπολίτευση, έρχεται ο Καραμανλής με  το αεροπλάνο του Ζισκάρ ντ’ Εσταίν, ο Ανδρέας, η Μελίνα, έρχονται οι εκτοπισμένοι από τα νησιά στα λιμάνια, από τις φυλακές, επίσης επιστρέφουν χιλιάδες εμιγκρέδες που είχαν φύγει λόγω της χούντας, δηλαδή μιλάμε χιλιάδες σπίτια γιόρταζαν, καλωσόριζαν τους δικούς τους.

Ευ. Βενιζέλος: Όλο το έθνος.

Δ. Σαββόπουλος: Ο κόσμος έπαιρνε στους ώμους του τους πολιτικούς του ηγέτες, ήταν ένα πανηγύρι. Ασφαλώς αυτό είναι μία στιγμή, μία ιστορική στιγμή. Τώρα, η αλήθεια είναι ότι όλοι μας λίγο-πολύ δεν είχαμε την αίσθηση ότι πέφτει μία αυλαία, πού τελειώνει αυτό; Δεν ξέρω εάν το είχες και εσύ, εγώ πάντως το ένιωθα. Κατά καιρούς βέβαια έλεγα, τώρα τελείωσε, αλλά κάτι με διέψευδε.

Ευ. Βενιζέλος: Και τελικά δεν τελείωσε ποτέ ίσως η Μεταπολίτευση.

Δ. Σαββόπουλος: Για εμένα τελειώνει κάποια στιγμή, δεν ξέρω εάν θα διαψευστώ, δηλαδή για εμένα, εγώ νομίζω ότι τελειώνει η Μεταπολίτευση κάνοντας αυτή την καμπύλη μετά τη θητεία της κυβέρνησης της «πρώτης φοράς Αριστεράς». Τους είδαμε όλους, κυβέρνησαν όλοι, εγώ νομίζω ότι είναι πια μάλλον αδύνατο να επιστρέψουμε στην πόλωση.

Ευ. Βενιζέλος: Ίσως το δημοψήφισμα του Ιουλίου του 2015 να είναι το τέλος, λες, της Μεταπολίτευσης.

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, το δημοψήφισμα ή όταν τελείωσε η θητεία, πάντως κάπου εκεί η αίσθησή μου είναι ότι τελείωσε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Παρουσιάσαμε μία δημοσκόπηση στην αρχή του συνεδρίου και είναι εντυπωσιακό ότι η κοινή γνώμη είναι μοιρασμένη, σχεδόν η μισή λέει ότι η Μεταπολίτευση είναι η στιγμή το 1974, η άλλη μισή λέει ότι συνεχίζεται μέχρι τώρα. Αυτοί που θεωρούν ότι τελείωσε κάποια στιγμή η Μεταπολίτευση, τοποθετούν το τέλος της Μεταπολίτευσης στην είσοδό μας στην ΟΝΕ, ίσως εννοούν και την οικονομική κρίση μαζί.

Περί Μεταπολίτευσης

Δ. Σαββόπουλος: Ναι. Μία άλλη άποψη. Δεν ξέρω, εγώ έτσι όπως το αισθάνομαι, δεν είναι αυτή η αυλαία, γιατί ας πούμε θυμάσαι το «πραξικόπημα της πιτζάμας»;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Δ. Σαββόπουλος: Θυμάσαι ένας καλός άνθρωπος είχε χαρίσει ωραιότατο διαμέρισμα στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, γωνία Ηρώδου Αττικού και Βασιλέως Κωνσταντίνου, μα ποτέ δεν κοιμήθηκε εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί φοβόταν, γιατί είχε και πρόβλημα ασφάλειας.

Δ. Σαββόπουλος: Τα ξέραμε αυτά, τα ακούγαμε. Επίσης, ενώ δεν υπήρχε καμία αμφισβήτηση για τον κοινοβουλευτισμό ως θεσμό, ήταν πάρα πολύ έντονη μία εξωκοινοβουλευτική δραστηριότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς, γιατί η κοινωνία ήθελε να εκδηλωθεί.

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, δικαιολογημένα, ας πούμε ήθελε κάθαρση, όχι μόνον οι πρωταίτιοι, αλλά και οι κατώτεροι. Αυτό ήταν κάπως δύσκολο γιατί θα έπρεπε σε αυτή την περίπτωση το 80% του στρατού να ξηλωθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Και τελικά επικράτησε η νομολογία του «στιγμιαίου» εγκλήματος όπως θυμάσαι, της εσχάτης προδοσίας. Πάντως η αλήθεια είναι,  έτσι το βλέπω, ότι δεν υπήρξε από το 1974 έως σήμερα γεγονός εφάμιλλο, δηλαδή αυτό σε σύγκριση με αυτό που συνέβη το 1974 με τα γεγονότα στην Κύπρο, με τον Αττίλα, με την πτώση της δικτατορίας, δεν υπήρξε κάτι το οποίο να είναι ισοϋψές ιστορικά, υπήρξαν πολύ σημαντικά πράγματα, αλλά όχι τόσο καταλυτικά όσο το γεγονός αυτό. Για αυτό και είμαστε, πιστεύω, ακόμη μέσα στην ευρύτερη περίοδο της Μεταπολίτευσης.

Δ. Σαββόπουλος: Συμφωνώ, αλλά το 1981 ήταν σταθμός, διότι καταργήθηκαν τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, δεν είχαν καταργηθεί, καταργήθηκε η λογοκρισία που με ενδιαφέρει πάρα πολύ, δεν είχε καταργηθεί, αναγνωρίστηκε η εθνική Αντίσταση, κυρίως ήταν ο γέρο-Καραμανλής Πρόεδρος και ο Ανδρέας…

Ευ. Βενιζέλος: Και ο Ανδρέας Παπανδρέου Πρωθυπουργός.

Δ. Σαββόπουλος: Αισθανόμασταν όλοι μία ασφάλεια…

Ευ. Βενιζέλος: Ότι έχει γίνει το δίδυμο της Μεταπολίτευσης, ναι.

Δ. Σαββόπουλος: …μία αισιοδοξία.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς. Στη δημοσκόπηση αυτή που σου ανέφερα για το ποιο είναι το σημαντικό πρόσωπο της πεντηκονταετίας, είναι μοιρασμένες οι απόψεις μεταξύ Κωνσταντίνου Καραμανλή και Ανδρέα Παπανδρέου, το οποίο είναι και δίκαιο νομίζω ιστορικά. Βέβαια ρωτήσαμε μόνο για αυτούς που δεν ζουν πια, αλλά νομίζω ότι αυτά τα δύο πρόσωπα είναι τα εμβληματικά της Μεταπολίτευσης και το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα της Μεταπολίτευσης που έχει χρωματίσει όλα τα άλλα, τα έχει επηρεάσει όλα. Πώς θα τη χαρακτήριζες αυτήν την περίοδο συνολικά, επιτυχημένη, αποτυχημένη, αισιόδοξη, προβληματική; Εάν έδινες ένα επίθετο στην περίοδο της Μεταπολίτευσης, τι θα έλεγες ότι είναι;

Δ. Σαββόπουλος: Στην πεντηκονταετία;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Δ. Σαββόπουλος: Επιτυχημένη, διότι δεν έχει ξαναγίνει αυτό, ομαλή διαδοχή κυβερνήσεων επί 50 χρόνια…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αυτό στην ελληνική ιστορία.

Δ. Σαββόπουλος: Σε αυτό πρέπει να δώσουμε στον εαυτό μας συγχαρητήρια, τουλάχιστον αυτό το καταφέραμε

Ευ. Βενιζέλος: Όντως, είναι η καλύτερη περίοδος της ελληνικής ιστορίας και ούτε λίγο ούτε πολύ είναι το ¼, δηλαδή από τα 200 χρόνια του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους, τα 50 είναι αυτά που έχουμε ζήσει, είναι η δική μας γενιά και η δική μας εμπειρία.

Δ. Σαββόπουλος: Δεν το καταλαβαίνουν αυτό και νομίζουν ότι η ελευθερία και η δημοκρατία είναι κάτι δεδομένο, δεν είναι καθόλου, μπορούμε να το χάσουμε μέσα σε μία νύχτα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.

Δ. Σαββόπουλος: Δηλαδή πρέπει κάπως να μάθουν και τα παιδιά ότι πρέπει αυτό να το προστατεύουν και εάν χρειαστεί να το υπερασπιστούν.

Ευ. Βενιζέλος: Και φλερτάραμε με την καταστροφή, περάσαμε ξυστά από τον κίνδυνο αυτόν, ο οποίος νομίζω ότι καθόρισε μία δεκαετία ολόκληρη.

Δ. Σαββόπουλος: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή τα χρόνια 2009-2019 είναι τα χρόνια της διακινδύνευσης της Μεταπολίτευσης. Αλλά θέλω λίγο να απευθυνθώ στον καλλιτεχνικό σου εαυτό, όχι όμως τον μουσικό. Εάν δεν ήσουν μουσικός, αλλά ήσουν ας πούμε εικαστικός καλλιτέχνης, πώς θα αποτύπωνες αυτή την περίοδο; Έχεις σκεφτεί ποτέ εάν έκανες ένα γλυπτό ή έναν πίνακα, εάν είχες άλλα εκφραστικά μέσα, πώς θα συμβόλιζες την περίοδο αυτή;

Δ. Σαββόπουλος: Τίποτα κύματα, δηλαδή ένα κύμα που όσο πάει, κάνει και μεγαλύτερη καμπύλη ας πούμε, δηλαδή είναι μία καμπύλη, ένα κύμα εκεί από το 1974, πέφτει το 1977, ξανασηκώνεται, κορυφώνεται το 1981, πέφτει μετά για καιρό, μετά σηκώνεται πάλι με τον Κώστα Σημίτη, γιατί ο Σημίτης έκανε αληθινές προσπάθειες…

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, η πολιτική του εκσυγχρονισμού ήταν μία στρατηγική ολόκληρη.

Δ. Σαββόπουλος: …και πέφτει το κύμα, ξέρεις, το καλοκαίρι του 2004 οι Έλληνες ζήσαμε το τελευταίο ευτυχισμένο καλοκαίρι μέχρι τώρα τουλάχιστον…

Ευ. Βενιζέλος: Τους Ολυμπιακούς Αγώνες, γιορτάζουμε τα 20 χρόνια φέτος.

Δ. Σαββόπουλος: Ανέβηκε τότε, μετά παπ, έπεσε κάτω.

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι είναι η κορυφαία στιγμή ίσως της πεντηκονταετίας.

Δ. Σαββόπουλος: Ξανασηκώθηκε, διότι δημιουργήθηκε μία αισιοδοξία με τον ΣΥΡΙΖΑ όταν έγιναν οι εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς βάθος όμως.

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, αλλά πάντως αισθάνθηκε ο κόσμος ότι κάτι συμβαίνει , όμως έπεσε κανονικά και για αυτό σου λέω ότι εγώ αισθάνομαι ότι εκεί τελειώνει πια, εκεί πέφτει η αυλαία, τα είδαμε όλα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι το τέλος των ψευδαισθήσεων ίσως.

Δ. Σαββόπουλος: Έτσι νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Και η μεγάλη δοκιμασία του λαϊκισμού επίσης, γιατί ένα στοιχείο της Μεταπολίτευσης είναι βεβαίως η δημοκρατία, το κράτος δικαίου, τα δικαιώματα, η εθνική συμφιλίωση, αλλά είναι και αυτή η καμπύλη του λαϊκισμού, η οποία είναι επίσης αρκετά προβληματική την περίοδο αυτή.

Δ. Σαββόπουλος: Αρκετά προβληματική και έφτασε και σε σημεία, θυμάμαι την «Αυριανή» με πρωτοσέλιδο «Όποιος έχει συνάψει σχέσεις με τον Μάνο Χατζιδάκι, να έρθει να μας τα πει».

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ακριβώς.

Δ. Σαββόπουλος: Απίστευτα πράγματα, λάσπωνε κόσμο, όποιον δεν γούσταρε

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια ο Μάνος Χατζιδάκις δεν μασούσε από αυτά.

Δ. Σαββόπουλος: Ο Μάνος ήταν γενναίος, ήταν σπουδαία μορφή ο Μάνος.

Ευ. Βενιζέλος: Ας ξαναγυρίσουμε στις απεικονίσεις της περιόδου αυτής και ας πάμε πια στο αντικείμενό σου, ως μουσικός πια, ως δημιουργός, ως ένας άνθρωπος που έχει καθορίσει την ελληνική μουσική για παραπάνω από μισό αιώνα, συμπεριλαμβανομένης όλης της περιόδου της Μεταπολίτευσης. Εάν εσύ έφτιαχνες τη Μεταπολίτευση ως θέμα στο πεντάγραμμο, τι θα διάλεγες, ένα εμβατήριο, κάτι που θυμίζει Μίκη Θεοδωράκη, κάτι πιο τρυφερό, κάτι το οποίο θυμίζει δημοτικό τραγούδι ενδεχομένως; Ποια θα ήταν η δική σου αυθόρμητη επιλογή για ένα μοτίβο στο πεντάγραμμο που είναι η Μεταπολίτευση, το θέμα της, το μουσικό θέμα.

Δ. Σαββόπουλος: Πρέπει να ξέρεις πειραματική μουσική, από αυτή που δεν καταλαβαίνεις και πολύ καλά, μπαμ, μπουμ, μπαμ, τουτ-τουτ, μία φλογέρα και κάποια στιγμή, φαντάσου μία χορωδία ελληνική με παιδιά, άνδρες και γυναίκες που τραγουδούν το άσμα «Ποιος αλήθεια είμαι εγώ και πού πάω;».

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή κάτι που είναι Γιάννης Ξενάκης ας πούμε ή κάτι το οποίο είναι…;

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, κάτι πολύ μεταμοντέρνο, έτσι, Γιάννης Ξενάκης και…, πειραματικό.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα εάν μου επιτρέπεις, χωρίς να παραβιάζω τη σεμνότητά σου, επειδή πιστεύω ότι εσύ είσαι και η επιτομή της Μεταπολίτευσης, η μουσική τουλάχιστον, και η καμπύλη της Μεταπολίτευσης, γιατί και τα έργα σου και οι τοποθετήσεις σου παρακολουθούν πολύ πιστά την πεντηκονταετία αυτή και την κοινή γνώμη και το φρόνημα το εθνικό μπορώ να πω, όχι απλώς το λαϊκό, πώς θα τοποθετούσες το έργο σου στην καμπύλη ή το έργο σου ως καμπύλη της Μεταπολίτευσης;

Μετά τη Χούντα

Δ. Σαββόπουλος: Το 1974 που έπεσε η χούντα κάθισα και έγραψα ένα τραγούδι για την Κύπρο στην τραγωδία της οποίας οφείλουμε την απελευθέρωση και το έδωσα να το τραγουδήσει η Μελίνα Μερκούρη σε εκείνη τη συναυλία στο γήπεδο του Παναθηναϊκού στην Αλεξάνδρας. Λοιπόν ήταν όλοι οι συνάδελφοι εκεί, και οι παλαιότεροι και οι νεότεροι, εγώ όμως δεν είχα την όρεξη, δεν αισθανόμουν καλά  να βγω να τραγουδήσω, κρατήθηκα, η Μεταπολίτευση ήθελε γήπεδα κατάμεστα που να τραγουδούν επικά τραγούδια, εγώ είμαι άλλη πάστα, μου αρέσει η ειρωνεία, μία ωραία ιστορία, μου αρέσει ο λυρισμός και για αυτό κρατιόμουν λιγάκι. Έκανα όμως το εξής, εγώ είχα στο σπίτι ένα μαγνητόφωνο δικάναλο, μπομπινόφωνο, το θυμάσαι, όπου έγραφα, είχα κρατημένα τραγούδια τα οποία δεν εμφάνισα, γιατί θα τα έκοβε η λογοκρισία, όπως «Η συγκέντρωση της ΕΦΕΕ» και «Η παράγκα», «Η θανάσιμη μοναξιά του Αλέξη Ασλάνη». Αυτά τα έγραφα για να μην τα χάσω και όταν πια τελείωσε, μετά το δημοψήφισμα για το πολιτειακό, έστειλα τη μαγνητοταινία στο εργοστάσιο με την οδηγία «μη διορθώνετε…

Ευ. Βενιζέλος: Όπως είναι.

Δ. Σαββόπουλος: …κάντε το βινύλιο, ας είναι τόσο ερασιτεχνικό», διότι με συγκινεί πάρα πολύ να έρχεται στην επιφάνεια ακέραιο κάτι που ήταν χαντακωμένο και ξεχασμένο και έτσι βγήκε το βινύλιο «10 χρόνια κομμάτια», το οποίο δεν είχε καμία σχέση με το μουσικό κλίμα του περιβάλλοντος, άλλα πράγματα, αυτό ήταν πιο χειροποίητο και είχε μεγάλη επιτυχία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, έπιασες κάποια χορδή.

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, δηλαδή άρεσε πάρα πολύ ο δίσκος, πολύ με ευχαρίστησε. Μετά κάναμε με τον Παντελή, στη Μακρόνησο πήγαμε, γιατί ο Παντελής είχε εξοριστεί και ήθελε να κάνει μια ταινία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, τις εμπειρίες του.

Δ. Σαββόπουλος: Δουλέψαμε στη Μακρόνησο, κάναμε το «Happy Day». Μετά ανέβασα σε μπουάτ της Πλάκας, στον Ρήγα, το story από τους Αχαρνής του Αριστοφάνη και τραγουδούσαν τα χορικά τα παιδιά, το παρουσιάσαμε σαν μία σάτιρα της μεταπολιτευτικής μεγαλοστομίας. Αυτό δυσαρέστησε λίγο τις νεολαίες, οι οποίες έκαναν κάτι φασαρίες.

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν πολύ κυρίαρχες εκείνη την περίοδο, περισσότερο από όσο έπρεπε.

Δ. Σαββόπουλος: Να σου πω ένα περιστατικό, έχουμε ένα λεπτό;

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, αλίμονο.

Δ. Σαββόπουλος: Μας ζητάνε μετά επιτάσεως από την Κέρκυρα, πολιτιστικός σύλλογος, το θέλουν πολύ, κλείνουμε ημερομηνία, όμως ο πολιτιστικός σύλλογος των Κερκυραίων έχει πολύ στενό συνεργάτη του, συμπαθέστατο κόμμα της Βουλής των Ελλήνων, οι οποίοι μόλις μαθαίνουν, «τον Σαββόπουλο βρήκατε να φωνάξετε; Είναι black list σας λέμε!» .Οι καημένοι οι Κερκυραίοι ντρεπόντουσαν να με πάρουν να ακυρώσουν, αλλά δεν μπορούσαν και να μην ακούσουν τον κορυφαίο συνεργάτη τους, δεν έκαναν τίποτα. Φθάνουμε με το πλοίο όλοι,  τα μηχανήματα. Ευθυτενής Κερκυραίος ηλικιωμένος, αριστοκρατικότατος, «ήθελα να σας ευχηθούμε μαέστριο,  καλώς αριβάρατε, σας είπαμε;  Η  συναυλία δεν γίνεται, διότι είχαμε την εκδήλωση για τον Μπετόβεν και μήτε αφίσες κολλήσαμε, μήτε εισητήρια κόψαμε». Τώρα τι λες, του λέω; Είμαστε εδώ όλοι. «Σας έχουμε κρατημένα δωμάτια εις το Αλμπέρκο, να ευχηθούμε και το απόγευμα παίρνετε το βαπόρι και φεύγετε, ψυχή μου». Του λέω, δεν γίνεται, πού είναι το θέατρο; Πρέπει να στήσουμε, πρέπει να κάνουμε πρόβα.Πήγαμε στο θέατρο, δουλεύαμε εκεί, στήναμε,  έρχεται ένας αστυνόμος, ντυμένος πολιτικά, χαιρετάει υπηρεσιακά, «κ. Σαββόπουλε, γεια σας, την άδειά σας, παρακαλώ, για τα τραγούδια που θα πείτε». Παιδί μου, του λέω, δεν χρειάζεται, αυτά ήταν στη χούντα. «Δεν χρειάζεται; Γιατί εγώ αποσπασμένος από το Άργος είμαι». Και ποιος σου είπε; «Να, λέει, οι δύο κυρίες» και τις βλέπω σαν τις συμπεθέρες πίσω από μία κουρτίνα, μετά βγήκαν χαμογελαστές, «θέλαμε να σας παρακαλέσουμε, μαέστρο, ορισμένα τραγούδια να μην  τα πείτε». Ποιο να μην πω; «Εκείνο που λέει «το κόμμα με τραβάει απ’ το μανίκι». Και πού το ξέρετε, λέω, εσείς για ποιο το  λέω; Η φωτογραφία της Μεταπολίτευσης.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όντως. Και ορισμένες ασυλίες της Μεταπολίτευσης…

Δ. Σαββόπουλος: Και ασυλίες.

Ευ. Βενιζέλος: …οι οποίες διατηρούνται μέχρι σήμερα.

Από τη “Ρεζέρβα” στα “Τραπεζάκια έξω”

Δ. Σαββόπουλος: Μετά κάναμε τη «Ρεζέρβα» που είναι πιο εσωτερικός δίσκος και μετά το 1981 με εκείνη την κατάσταση που σου περιέγραψα, Καραμανλής, Ανδρέας, καινούριο κόμμα, δηλαδή σαν να δόθηκε…

Ευ. Βενιζέλος: Η συγκατοίκηση πια.

Δ. Σαββόπουλος: …Ευάγγελε, ένα σύνθημα, να βγουν από τις υπόγειες στοές οι απόκληροι και οι πολίτες β’ κατηγορίες, διότι υπήρχαν πιστοποιητικά, να βγουν και να παίξουν κεντρικό παιχνίδι, δηλαδή εγώ έτσι έγραψα το «Τραπεζάκια έξω», είναι ο πιο χαρούμενος δίσκος μου.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και χαρακτηριστικός της εποχής.

Δ. Σαββόπουλος: Και ο πιο εξωστρεφής. Με αυτά πήγα και έκανα μετά, από τη χαρά μου, το Ολυμπιακό Στάδιο, μετά ο ενθουσιασμός μου μειωνόταν. Τι έκανα; Πήγα για ένα διάστημα και έμενα στο Πήλιο, πολύ ωραία, κάθισα και χειμώνα μόνος μου, άνοιγαν τα σχολεία και κατέβαινε η Άσπα με τα παιδιά στην Αθήνα, εγώ εμένα και σκεφτόμουν, έγραφα, με φρόντιζε το χωριό και κατέβηκα το 1987, στο τέλος του 1987 στην Αθήνα και είδα τον κόσμο, μου φάνηκαν πάρα πολύ διαφορετικοί, πάρα πολύ βιαστικοί, πάρα πολύ κατηφείς, είχα ξεσυνηθίσει επειδή ήμουν στο Πήλιο , αλλά δεν ήταν μόνο που είχα ξεσυνηθίσει, είναι ότι πραγματικά είχε εμφανιστεί πάλι πόλωση, εκεί το 1988 προς το 1989.

Ευ. Βενιζέλος: Πλησιάζουμε προς το 1989.

Δ. Σαββόπουλος: Υπήρχε μία πόλωση, ελέγοντο πράγματα άσχημα και φοβερά, ο Κουτσόγιωργας έλεγε αυτό είναι το σκότος, από εκεί είναι το φως, η Νέα Δημοκρατία να βγει να πει και αυτή κάτι, έλεγε ότι θα κάνουμε πιο φθηνά τα ΙΧ, δηλαδή κάτι πράγματα και έλεγες, τώρα πού πάμε;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν τα βλέπουμε αναδρομικά, μας ξενίζουν.

Δ. Σαββόπουλος: Λες, πάλι στα ίδια πέσαμε;  Όπως παλιά, πριν από τη δικτατορία που ήταν.

Ευ. Βενιζέλος: Επιβίωσε όμως και η χώρα και η δημοκρατία, ακόμη και από την ένταση της περιόδου εκείνης.

Δ. Σαββόπουλος: Πολύ σωστά. Εγώ ξέρεις πώς αισθάνθηκα όμως; Επειδή και εγώ και οι συνομήλικοί μου οι περισσότεροι είμαστε ενταγμένοι σε αυτό τον…

Ευ. Βενιζέλος: Ευρύτερο χώρο της Αριστεράς.

Δ. Σαββόπουλος: …σε ένα νεφελώδη προοδευτισμό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ακριβώς.

Δ. Σαββόπουλος: Εγώ αισθάνθηκα τουλάχιστον ότι έχω μερίδιο ευθύνης διότι φθάσαμε σε τέτοιο σημείο πάλι. Κούρεψα τα μαλλιά μου, ξυρίστηκα σαν τιμωρημένος, σαν για διαπόμπευση δηλαδή και βγήκα και έκανα μία παράσταση στο Zoom που λεγόταν «Το κούρεμα», η διαπόμπευση έγινε πραγματική όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Σαν να έχεις συλληφθεί με το Νόμο 4000, δηλαδή,  περί τεντιμποϊσμού.

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, ένα τέτοιο. Στην αρχή, όταν μαθεύτηκε ότι θα παίξω, ήταν sold out για 20 ημέρες το μαγαζί, οι οποίοι παρακολουθούσαν το πρόγραμμα παγωμένοι, δεν πίστευαν αυτό που άκουσαν, έφευγαν, κάποια στιγμή βλέπω να έρχονται 20 άνθρωποι, υπήρξε μία δυσαρέσκεια, ξινίλες από τον κήπο, μου φώναζαν από το απέναντι πεζοδρόμιο, με έκραζαν, πάρκαραν δίπλα οδηγοί στο φανάρι, «αίσχος, δεν ντρέπεσαι», και έγραφαν στους τοίχους «προδότη», τα παιδιά μου είχαν τρομάξει. Πραγματικά για εμένα ήταν δύσκολη περίοδος τότε με «Το κούρεμα», τον δίσκο και δεν έβρισκα δουλειά. Ευτυχώς με πήρε ο Γιάννης Πάριος και έκανα μία σεζόν μαζί του, αλλά μετά δεν μπορούσε να συνεχιστεί. Δέχθηκα δύο ημέρες την εβδομάδα σε ένα club στο Μανχάταν της Νέας Υόρκης και καθίσαμε εκεί με την Άσπα και είχα κακομοιριάσει, καθίσαμε καιρό και γυρίσαμε πια σε μία πιο ήσυχη κατάσταση με τον Σημίτη και έκανα τότε το «Μην πετάξεις τίποτα». Έχεις δίκιο δηλαδή, η πραγματικότητα επηρεάζει…

Ευ. Βενιζέλος: Το έργο σου.

Δ. Σαββόπουλος: …και μετά επηρεάζει και πλάθεται μέσα μου.

Ευ. Βενιζέλος: Μα για αυτό είσαι και πραγματικός δημιουργός. Άρα η καμπύλη της Μεταπολίτευσης είναι και η καμπύλη του έργου σου κάπως, έτσι;

Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια, σε σημαντικό βαθμό αυτό στέκει να το πούμε. Έτσι πορεύτηκα, όταν έκλεινε ο αιώνας, έγραψα τον «Χρονοποιό», γιατί εκτός από τον χρόνο που αλλάζει, τα φύλλα πέφτουν και οι εποχές αλλάζουν, υπάρχει και ο χρόνος που φτιάχνει ο άνθρωπος.

Ευ. Βενιζέλος: Ο εσωτερικός, ο ένδον ρυθμός που είναι διαφορετικός και πιο γνήσιος πολλές φορές.

Δ. Σαββόπουλος: Και είχα ένα τραγούδι, «Πρώτη του 2000», το οποίο ακούστηκε, αγαπήθηκε και με φώναξε τότε, ποιος με φώναξε; Ναι, η ΕΡΤ, να το πω, να κάνουμε το ποδαρικό στην Ακρόπολη.

Ευ. Βενιζέλος: Το θυμάμαι πολύ καλά. Τώρα που ετοιμάζεις τη μεγάλη αυτή συναυλία του Ιουλίου στο Φεστιβάλ Αθηνών για τη Μεταπολίτευση, που θα είναι ίσως και ο πιο σημαντικός εορτασμός της επετείου, στο Ηρώδειο, η βασική σου σύλληψη, αυτό που νεοελληνικά τώρα συνηθίζουν όλοι να λένε το concept της συναυλίας αυτής ποιο θα είναι;

Δ. Σαββόπουλος: Λέγεται «Η δική μας Μεταπολίτευση» και εννοώ των μουσικών, των καλλιτεχνών. Νομίζω ότι αυτό που θέλω να πω είναι ότι ενώ πολλές φορές τα χρόνια που πέρασαν μας φαίνονται σαν από εδώ και από εκεί, σαν σκόρπια, γιατί πολλές λακκούβες, πολλά χάσματα , εάν όμως ακούσεις με τη σειρά τα τραγούδια που γέννησε αυτή η περίοδος, τότε κατά έναν περίεργο τρόπο, τουλάχιστον σε εμένα, αποκαθίσταται η ενότητα του χρόνου και σαν να βγαίνει κάποιο νόημα.

Ευ. Βενιζέλος:   Τα τραγούδια  όλων των ειδών και όλων των κατηγοριών.

Δ. Σαββόπουλος: Όλα, και τα λαϊκά τραγούδια, και τα ελαφρά τραγούδια, η ραχοκοκαλιά θα είναι τραγούδια που αναφέρονται στη Μεταπολίτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα στα γεγονότα δηλαδή.

Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια, δηλαδή έπρεπε να πω οπωσδήποτε τη «Συγκέντρωση της ΕΦΕΕ», την «Παράγκα».

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, προφανώς. Ο τόνος είναι πανηγυρικός πάντως.

Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα πανηγύρι της δημοκρατίας δηλαδή.

Δ. Σαββόπουλος: Μπράβο.

Ευ. Βενιζέλος: Και της ιστορίας, γιατί και η ίδια η ιστορία είναι παρούσα.

Δ. Σαββόπουλος: Θα είναι μία λαμπρή βραδιά, θα καλέσουμε τη Φιλαρμονική του Ναυτικού, διότι συμβολικώς το Ναυτικό, από εκεί ξεκίνησε ένα κίνημα με τον Παππά τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, το Βέλος.

Δ. Σαββόπουλος: Οπότε λοιπόν θα έρθει η Φιλαρμονική, θα τη βάλουμε να υποδέχεται, διότι πρέπει να είναι μία λαμπρή, μία βραδιά λαμπρότητος και μετά θα μπει μέσα και θα παίξει μαζί μας στο τέλος.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα θα υπάρχουν όλοι. Και είναι, εάν θέλεις, και μία συμφιλίωση μουσική, έτσι;

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, βέβαια, ασφαλώς.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή μας λείπει το στοιχείο της συναίνεσης την περίοδο αυτή και ίσως έχουμε περισσότερη ανάγκη από συναίνεση και από μία αναστοχαστική διάθεση, γιατί είναι και πάρα πολλά τα προβλήματα σε παγκόσμιο επίπεδο και σε περιφερειακό επίπεδο που δεν μας επιτρέπουν να απολαμβάνουμε τις αναμνήσεις της Μεταπολίτευσης, γιατί αυτό το κεκτημένο μπορεί να τεθεί σε αμφισβήτηση για λόγους ανεξάρτητους από εμάς, ας το πούμε έτσι. Νιώθεις εσύ ως δημιουργός αυτόν τον κίνδυνο που έρχεται από τον διεθνή συσχετισμό δυνάμεων;

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, βεβαίως, τον νιώθω και πιστεύω ότι η δημοκρατία, ο δυτικός κόσμος δηλαδή θα βρει τον τρόπο να το αντιμετωπίσει.

Ευ. Βενιζέλος: Να το ξεπεράσει και αυτό. Πάντως πράγματι ο αγώνας είναι για τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αυτό είναι το ζητούμενο κάθε φορά.

Δ. Σαββόπουλος: Να ένα πράγμα που ξεκαθάρισε, με συγχωρείς Ευάγγελε, δηλαδή χρειάστηκε ένας εμφύλιος και μετά ένα αυταρχικότατο κράτος και μετά μία δικτατορία και μετά μία long-play Μεταπολίτευση για να φτάσουμε πού; Να δεχθούμε πια ωριμότεροι τις τρεις κατευθύνσεις που έβαλε ο γέρος Καραμανλής όταν ήρθε, δηλαδή κοινοβούλιο, φιλελευθερισμό, Ευρώπη, διότι αμφισβητήθηκαν και τα τρία αυτά ισχυρά.

Ευ. Βενιζέλος: Όντως, δεν ήταν αυτονόητα όταν τα είπε, αλλά η αλήθεια είναι ότι τα υιοθέτησε στη συνέχεια και ο Ανδρέας και έγινε αυτή η εθνική συγκατοίκηση που τελικά διαμορφώνει και μία εθνική στρατηγική ας το πούμε έτσι.

Δ. Σαββόπουλος: Ευτυχώς. Θυμάμαι εποχές, εκείνη τη δεκαετία, που τους άνθρώπους  οι οποίοι πίστευαν στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, ο Ζουράρης τους έλεγε «ευρωλιγούρηδες» και το αναφέρω επειδή η λέξη έγινε δημοφιλής.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήταν αυτονόητο ότι πρέπει να είμαστε ευρωπαίοι…

Δ. Σαββόπουλος: Καθόλου.

Ευ. Βενιζέλος: …η ευρωπαϊκή ταυτότητα για την οποία δώσαμε αγώνα την περίοδο των μνημονίων.

Δ. Σαββόπουλος: Και την οποία σνομπάραμε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ακριβώς.

Δ. Σαββόπουλος: Και που τη σνομπάραμε, ενώ από την άλλη μεριά ερχόταν το χρήμα για να βοηθηθεί η χώρα

Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς το ισοζύγιο της σχέσης μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, η κοινή γνώμη το εισπράττει θετικά, υπάρχει όμως παρόλα αυτά περίπου το 1/3 της κοινής γνώμης που έχει μία αρνητική συνολική εκτίμηση για τη σχέση μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι και αυτό περίεργο, ότι υπάρχει αυτή η αντίσταση. Να επανέλθω στις άλλες θεματικές του συνεδρίου μας, μας απασχολεί πολύ και η αφήγηση της Μεταπολίτευσης, η σκηνή της Μεταπολίτευσης, η αισθητική της Μεταπολίτευσης, όχι μόνον τα μεγάλα πολιτικά θέματα, η εξωτερική πολιτική, η άμυνα, η οικονομία. Εκεί λοιπόν, σε αυτήν την αισθητική προσέγγιση αναζητούμε μία εικονογράφηση της Μεταπολίτευσης. Θέλω να δω εάν εσύ, με τη δική σου πρόσληψη, ξεχωρίζεις μερικά πρόσωπα, θα έλεγα όχι περισσότερα από δέκα, όλων των πεδίων –πολιτικούς, δημιουργούς, επιστήμονες– που εικονογραφούν αυτή την πεντηκονταετία, της δίνουν πρόσωπο, γιατί και χωρίς πρόσωπο δεν υπάρχουμε, έτσι δεν είναι;

Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιους θα διάλεγες; Ας εξαιρέσουμε εσένα που εγώ θα σε τοποθετούσα σε αυτήν την εικονογράφηση, εσύ ποιους θα διάλεγες για να βάλεις;

Δ. Σαββόπουλος: Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου ο χορογράφος, ο Αλέκος Φασιανός και από τους νεότερους ο Μποκόρος ο ζωγράφος, από τους λογοτέχνες ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης, ο Χωμενίδης, από τους στοχαστές ιδιαίτερα θα πω τον Στέλιο Ράμφο που είναι και αγαπητός μου φίλος, τον Κονδύλη.

Ευ. Βενιζέλος: Που έφυγε νωρίς δυστυχώς.

Δ. Σαββόπουλος: Ο Κωστής Παπαγιώργης.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτός έφυγε δυστυχώς.

Δ. Σαββόπουλος: Ποιοι είναι τώρα; Ο Βαρδινογιάννης στον τομέα τον οικονομικό, νομίζω ότι και αυτός σφραγίζει όλη αυτή την περίοδο.

Ευ. Βενιζέλος: Από τον επιχειρηματικό κόσμο.

Δ. Σαββόπουλος: Γιατί και για την οικονομία δεν συζητάτε στο συνέδριο;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Δ. Σαββόπουλος: Ποιοι άλλοι είναι; Πρέπει να είναι και άλλοι, δεν μου έρχονται τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έβαζες και τον Λαμπράκη ας πούμε;

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, θα τον έβαζα τον Λαμπράκη. Θα έβαζα από τους πολιτικούς τον Καραμανλή και τον Ανδρέα, και τον Σημίτη θα έβαζα, γιατί έκανε προσπάθεια ο Σημίτης.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι έχεις κάνει μία πολύ ωραία σύνθεση.

Δ. Σαββόπουλος: Δηλαδή δεν ήθελε λαϊκισμούς και σου έλεγε τα πράγματα, όταν στενοχωριόταν, σου έλεγε αυτό είναι, αλλά το έλεγε με πόνο ψυχής. Επίσης πρέπει να αναφέρουμε από την Αντίσταση τον Παναγούλη.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, βρίσκεται στα θεμέλια της Μεταπολίτευσης ο Αλέκος Παναγούλης. Θυμάμαι πολύ έντονα την Πρωτομαγιά του 1976 που είναι η ημέρα του θανάτου του και την αντίδραση της κοινωνίας και της Οριάνας Φαλάτσι, την οποία θα τη θυμάσαι σίγουρα. Διονύση μου.

Καθώς  φθάνουμε στο τέλος αυτής της συζήτησης για την οποία πραγματικά είμαι ευγνώμων, λέω ας κάνουμε μία μικρή μελλοντολογική άσκηση, γιατί όταν έχει κανείς απέναντί του έναν πραγματικό δημιουργό και έναν διανοούμενο όπως εσύ, πρέπει να είναι στραμμένος προς το μέλλον, να υπερβούμε τον συμβατικό χρόνο και να υπερβούμε και τους εαυτούς μας. Πώς θα φανταζόσουν την εκατοστή επέτειο της Μεταπολίτευσης, εάν περνούσαν άλλα 50 χρόνια και σε φωνάζαμε στα 100 χρόνια για μία τέτοια συζήτηση, πώς θα αντιδρούσες;

Δ. Σαββόπουλος: Πώς θα αντιδρούσα; Δεν είναι 14 του μήνα;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Δ. Σαββόπουλος: [τραγουδώντας] «Δεκατέσσερις του Μάη, μία μέρα σαν κι αυτή, ο Βαγγέλης κι ο Διονύσης εμφανίστηκαν μαζί. Θα περάσουνε τα χρόνια, θα πεθάνουν και οι δυο, μα η Ελλάδα δεν πεθαίνει και ας έχει πυρετό, μα η Ελλάδα δεν πεθαίνει και ας έχει πυρετό.»

Ευ. Βενιζέλος: Διονύση μου, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτό το εμβατήριο της Μεταπολίτευσης, αλλά και του μέλλοντος. Ας κρατήσουν οι χοροί λοιπόν.

Δ. Σαββόπουλος: Αμήν. Να είσαι καλά, να είμαστε καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Εσύ, Διονύση μου, να είσαι καλά πάντα. Πολύ σε ευχαριστούμε.

Υπενθυμίζεται ότι ο πρώην πρωθυπουργός Κ. Καραμανλής έκανε λόγο για κρίση θεσμών, και ειδικότερα για θεσμική και πολιτική κρίση που μπορεί να γίνει και εθνική κρίση, ενώ ο Ευ. Βενιζέλος προέβαλε τον ισχυρισμό ότι η χώρα έχει καταστεί μη διακυβερνήσιμη.

Μητσοτάκης: Η αμφισβήτηση της εμπιστοσύνης στη Δικαιοσύνη μπορεί να γίνει αυτοεκπληρούμενη προφητεία

Η πολιτική αντεπίθεση ξεκίνησε από τον ίδιο τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο οποίος το πρωί της Παρασκευής, μιλώντας στο νέο Πρωτοδικείο Περιστερίου, προειδοποίησε με νόημα ότι «η αμφισβήτηση της εμπιστοσύνης στη δικαιοσύνη σε αυτό το τοξικό περιβάλλον μπορεί να γίνει αυτοεκπληρούμενη προφητεία στο μυαλό των πολιτών». «Για αυτό και οφείλουμε να προωθούμε το έργο μας με την μέγιστη δυνατή ταχύτητα έτσι ώστε ο ίδιος ο πολίτης να αντιληφθεί σύντομα τα αποτελέσματα αυτών των μεταρρυθμιστικών προσπαθειών» συμπλήρωσε.

Στο ίδιο κλίμα και ο Γ. Φλωρίδης

Αλλά και ο υπουργός Δικαιοσύνης Γιώργος Φλωρίδης (ΣΚΑΪ 100,3) απαντώντας στις αιτιάσεις Καραμανλή-Βενιζέλου, σημείωσε: «Εάν θα υπάρξει κίνδυνος να καταστεί η χώρα μη κυβερνήσιμη, αυτή θα είναι εάν εμφανιστεί κάπου με κάποιο τρόπο αυτό το ετερόκλητο πολιτικό συνονθύλευμα, το οποίο θα την τινάξει στον αέρα. Και αν κάποιοι θέλουν να μιλούν για τη δικαιοσύνη, αυτή τη στιγμή, αυτά τα δυόμιση χρόνια, γίνονται τόσο μεγάλες μεταρρυθμίσεις στη δικαιοσύνη, οι οποίες οδηγούν τη δικαιοσύνη να αρχίσει να αποδίδει συγκλονιστικά σε σχέση με αυτό που γινόταν πριν».

Πρόσθεσε μάλιστα ότι «η Ελλάδα ίσως είναι η πιο κυβερνήσιμη χώρα στο δυτικό στρατόπεδο η τουλάχιστον από τις λίγες που είναι απολύτως κυβερνήσιμες» κάνοντας λόγο για πολιτική σταθερότητα «η οποία στηρίζεται σε μια ισχυρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία αδιατάρακτη που διαθέτει η κυβέρνηση με Πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη».

Ως προς τις αιτιάσεις για την έλλειψη εμπιστοσύνης στη δικαιοσύνη, ο κ. Φλωρίδης σημείωσε ότι «αυτά τα δυόμιση χρόνια από την εθνική τραγωδία των Τεμπών και μετά, υπέστη και υφίσταται ακόμα, ακόμα και τώρα που μιλάμε, μια τρομακτική επίθεση η οποία προέκυψε από μια τεράστια συνωμοσία. Η δικαιοσύνη υπονομεύτηκε μέσα από ένα τεράστιο ψέμα, μέσα από μια μεγάλη συνωμοσία, και εκεί δεν είπαν λέξη, κανένας τους, όσοι μιλούν τώρα για τη δικαιοσύνη με την έννοια αυτή. ότι επλήγη από τη συμπεριφορά της κυβέρνησης».

Μαρινάκης: Πρέπει να αφυπνιστεί το πολιτικό σύστημα

Στο ίδιο μήκος κύματος και η παρέμβαση του κυβερνητικού εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη, ο οποίος απέρριψε τα περί πολιτικής αστάθειας. «Η Ελλάδα δεν έχει τέτοιο ζήτημα. Έχει μια πολιτική σταθερότητα, που έχει προκύψει από εκλογές όχι από ορισμό ή από διαγωνισμό ΑΣΕΠ, από εκλογική διαδικασία και είναι κάτι το οποίο θα προσπαθήσουμε να διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού» είπε αρχικά. Πρόσθεσε ότι συνολικά το πολιτικό σύστημα πρέπει να μην εφησυχάζει σχετικά με όλα τα ζητήματα προστασίας των θεσμών της Δημοκρατίας, της ελευθερίας του Τύπου, υπενθυμίζοντας ότι στην Ελλάδα όλα αυτά ετέθησαν εν αμφιβόλω επί διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, αναφερόμενος στα «παρα-υπουργεία Δικαιοσύνης, που λειτουργούσαν στο Μαξίμου» όπως κατήγγειλε ο κ. Κοντονής, τον νόμο Παρασκευόπουλου με τις αποφυλακίσεις, τους δύο «αμετάκλητα καταδικασμένους από τη Δικαιοσύνη υπουργούς ΣΥΡΙΖΑ γιατί παρενέβησαν στους θεσμούς και πήγαν να χειραγωγήσουν μια σειρά από διαδικασίες», τις δηλώσεις Ανδρουλάκη ότι δεν έχει εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη, τις διαρκείς επιθέσεις της Ζωής Κωνσταντοπούλου κλπ.

«Όλα αυτά είναι πάρα πολύ προβληματικά και πολύ σωστά επεσήμανε ο πρώην Πρωθυπουργός ο κ. Καραμανλής, ότι πρέπει να αφυπνίσουν συνολικά το πολιτικό σύστημα» κατέληξε ο κ. Μαρινάκης.

“Θα ήταν πολύτιμη μία συμμετοχή του στο ψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ”, είπε στην Επόμενη Μέρα του Action24 η επικεφαλής του πολιτικού σχεδιασμού του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Το σενάριο αναφέρει ότι ο Νίκος Ανδρουλάκης δέχεται εισηγήσεις να προτείνει κάτι τέτοιο στον κ. Βενιζέλο. Εκ πρώτης όψεως, ο τελευταίος δεν έχει κάποια τέτοια πρόθεση, και προτιμά να παραμείνει εκτός κεντρικής σκηνής, ίσως για να εξαντλήσει τις πιθανότητες ενός άλλου σημαντικότερου ρόλου σε μία κυβέρνηση εθνικής ενότητας.

Σε κάθε περίπτωση, το “πράσινο φως” της Άννας Διαμαντοπούλου αποτελεί και έμμεσο μήνυμα.

Ο κ.Βενιζέλος επιμένει ότι “η κυβερνητική πλειοψηφία ασκεί για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας ποινική δίωξη κατά προσώπου την αθωότητα του οποίου υπερασπίζεται, ομολογώντας ότι τελεί το έγκλημα της κατάχρησης εξουσίας.” Και επισημαίνει: Μπορούμε να ερμηνεύουμε το ισχύον Σύνταγμα ωσάν να προβλέπει αυτό που θεωρούμε ορθότερο να προέβλεπε; Ευτυχώς, αυτό δεν γίνεται δεκτό από την επιστήμη και τη νομολογία.

Αναφέρει, μάλιστα, όσον αφορά την άποψη Αλιβιζάτου: “Αυτή είναι δυστυχώς η καρδιά του συνταγματικού λαϊκισμού, της δήθεν αντιθετικιστικής «ηθικοπολιτικής» ερμηνείας του Συντάγματος, που αναζητεί τη σύμπλευσή της με τη συγκυρία και το κλίμα κατά της πολιτικής και των πολιτικών «ελίτ».”

Ολόκληρο το άρθρο:

Ο κ. Νίκος Αλιβιζάτος παρουσίασε στην «Καθημερινή» της Κυριακής 30.3.2025 τους λόγους που τον οδήγησαν σε μια ερμηνευτική πρόταση για το άρθρο 86 του Συντάγματος, την οποία υιοθέτησε η κυβερνητική πλειοψηφία στην υπόθεση Τριαντόπουλου. Το πρακτικό αποτέλεσμα το είδαμε. Η πλειοψηφία της Βουλής αποδέχθηκε, υπό την πίεση της κοινής γνώμης, την πρόταση κατηγορίας που κατέθεσε το ΠΑΣΟΚ μετά τη διαβίβαση της δικογραφίας από την Εισαγγελία στη Βουλή. Η κατηγορία αφορά το «επικουρικό» πλημμέλημα της παράβασης καθήκοντος για την παρέμβαση στον χώρο του τραγικού συμβάντος και όχι τον θάνατο 57 προσώπων.

Κατόπιν αυτού, συγκροτήθηκε κοινοβουλευτική επιτροπή προκειμένου να διενεργήσει προκαταρκτική εξέταση συλλέγοντας αποδεικτικό υλικό ώστε να συντάξει αιτιολογημένο πόρισμα επί τη βάσει του οποίου η Ολομέλεια της Βουλής να αποφασίσει αν θα ασκήσει ή όχι ποινική δίωξη ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου.

Οι πράξεις της καταστρατήγησης

Σύμφωνα με την προσέγγιση Αλιβιζάτου, που έσπευσαν να υιοθετήσουν ο κ. Χρήστος Τριαντόπουλος και κυρίως ο ίδιος ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης, η επιτροπή δεν άσκησε τα καθήκοντά της, αγνοήθηκαν οι ενστάσεις της αντιπολίτευσης, ο κ. Τριαντόπουλος, αντί να εμφανιστεί για παροχή εξηγήσεων ή έστω να απαντήσει με υπόμνημα επί της ουσίας στην πρόταση κατηγορίας, απέστειλε μια ολιγόλογη δήλωση για την αθωότητά του και την επιθυμία του να κριθεί από την «τακτική Δικαιοσύνη», ασκώντας το δικαίωμα σιωπής.

Τώρα η πλειοψηφία της επιτροπής θα καταθέσει πόρισμα στο οποίο θα προτείνει την άσκηση ποινικής δίωξης κατά ενός προσώπου που η ίδια αυτή πλειοψηφία θεωρεί προδήλως αθώο. Κατά την ίδια λογική και η πλειοψηφία της Βουλής θα ψηφίσει με τουλάχιστον 151 ψήφους την άσκηση ποινικής δίωξης.

Διατύπωσα («Το Βήμα της Κυριακής», 23.3.2025) τη θέση ότι πρόκειται για καταστρατήγηση του Συντάγματος, ότι περιγράφεται ο τύπος και παραβιάζεται η ουσία της παρ. 3 του άρθρου 86 Σ. Η καταστρατήγηση είναι μια πολύ ευγενική έκφραση. Αυτό που συμβαίνει είναι η ακόλουθη αλληλουχία νομικών πράξεων στις οποίες προβαίνει –επικαλούμενη την άποψη Αλιβιζάτου– η κυβερνητική πλειοψηφία:

Πρώτον, ασκεί ποινική δίωξη κατά προσώπου την αθωότητα του οποίου αποδέχεται και υπερασπίζεται αλλά για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας τον καθιστά κατηγορούμενο, ομολογώντας ότι τελεί το έγκλημα της κατάχρησης εξουσίας.

Δεύτερον, διακηρύσσει ότι αυτό το κάνει για να κριθεί η αθωότητα στο στάδιο της προδικασίας από τον ανακριτή και το συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου, αποκρύπτοντας ότι αν η κυβερνητική πλειοψηφία ήθελε να επιληφθεί αμέσως δικαστικό και όχι κοινοβουλευτικό όργανο, μπορούσε να συγκροτήσει το τριμελές γνωμοδοτικό συμβούλιο εισαγγελέων που προβλέπεται στο άρθρο 5 παρ. 2 ν. 3126/2003, το οποίο επιλαμβάνεται πριν η Ολομέλεια της Βουλής αποφασίσει τη συγκρότηση επιτροπής προκαταρκτικής εξέτασης.

Τρίτον, περιορίζει την άσκηση δίωξης κατά υπουργού για τη «διαμόρφωση του χώρου» του συμβάντος μόνο στον κ. Τριαντόπουλο και μόνο για το πλημμέλημα της παράβασης καθήκοντος. Είναι ως προς αυτό προδήλως εσφαλμένη η άποψη του κ. Αλιβιζάτου ότι μπορεί να επεκταθεί η δίωξη από τον αρεοπαγίτη ανακριτή και ως προς τον ποινικό χαρακτηρισμό των πράξεων και ως προς τον κύκλο των τυχόν εμπλεκόμενων υπουργών.

Επικαλείται το άρθρο 10 παρ. 4 του ν. 3126/2003, που ορίζει ότι «o ανακριτής έχει το δικαίωμα και οφείλει να επεκτείνει τη δίωξη και κατά των συμμετόχων που δεν αναφέρονται στην Απόφαση της Βουλής για τη δίωξη». Συμμέτοχοι όμως είναι αυτοί που αναφέρονται στο εδάφιο δ της παρ. 4 του άρθρου 86 Σ, δηλαδή τα πρόσωπα που δεν είχαν την υπουργική ιδιότητα, γιατί κατηγορία κατά των υπουργών μπορεί να διατυπώσει μόνη η Βουλή (άρθρο 86 παρ. 1 Σ). Αν ο αρεοπαγίτης ανακριτής απευθυνθεί ξανά στη Βουλή ζητώντας διεύρυνση της ποινικής δίωξης ως προς τον χαρακτηρισμό των αδικημάτων ή τον κύκλο των υπουργών, είναι προφανές ότι η πολιτική εντύπωση δεν θα είναι καθόλου φιλική για την κυβερνητική πλειοψηφία.

Παραδόξως ο κ. Αλιβιζάτος σιωπά ως προς το μείζον. Ενώ με την αναθεώρηση του 2019 καταργήθηκε ο χρονικός περιορισμός για την άσκηση της αρμοδιότητας της Βουλής να κατηγορεί τους υπουργούς μέχρι το πέρας της δεύτερης τακτικής συνόδου της βουλευτικής περιόδου που ακολουθεί την τέλεση της πράξης, ο εκτελεστικός νόμος 3126/2003 όλα αυτά τα χρόνια δεν τροποποιήθηκε και εξακολουθεί να προβλέπει στην παρ. 2 του άρθρου 3 ότι: «Το αξιόποινο των πράξεων των Υπουργών, που αναφέρονται στο άρθρο 1 παρ. 1, εξαλείφεται με το πέρας της δεύτερης τακτικής συνόδου της βουλευτικής περιόδου που αρχίζει μετά την τέλεση της αξιόποινης πράξης, εάν ώς τότε η Βουλή δεν έχει αποφασίσει να ασκήσει ποινική δίωξη κατά του Υπουργού, σύμφωνα με όσα ορίζονται στον νόμο αυτόν».

Προκειμένου να αποφευχθεί οποιοδήποτε ερμηνευτικό πρόβλημα, πρότεινα στην υπόθεση των Τεμπών η Βουλή να κάνει ό,τι πρέπει μέχρι το τέλος της τρέχουσας δεύτερης συνόδου που μπορεί να παραταθεί μέχρι την παραμονή της πρώτης Δευτέρας του Οκτωβρίου.

Πολιτική σκοπιμότητα – Η κυβερνητική πλειοψηφία ασκεί για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας ποινική δίωξη κατά προσώπου την αθωότητα του οποίου υπερασπίζεται, ομολογώντας ότι τελεί το έγκλημα της κατάχρησης εξουσίας.

Η θέση όσων αντιμετωπίζουν με άνεση αυτή την περίεργη αδράνεια του νομοθέτη τα τελευταία έξι χρόνια είναι πως η Δικαιοσύνη θα θεωρήσει ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος συμπαρασύρει και τον σχετικό ουσιαστικό ποινικό νόμο. Η κυβέρνηση ανακοίνωσε τώρα ότι θα καταθέσει τροπολογία για την κατάργηση της παρ. 2 του άρθρου 3 ν. 3126/2003 αναδρομικά από την αναθεώρηση του 2019. Ομως έτσι το ερμηνευτικό πρόβλημα της αναδρομικότητας δυσμενέστερου ποινικού νόμου εντείνεται. Ακόμη και αν η διάταξη αυτή είχε καταστεί αντισυνταγματική μετά το 2019 ο παραμερισμός της μέσω του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας συναντά το όριο του άρθρου 7 Σ. ως προς την αναδρομικότητα. Πολύ περισσότερο τώρα που αυτό γίνεται με ρητή διάταξη έξι χρόνια αργότερα. Αν χρειάζεται ρητή κατάργηση, αυτή έπρεπε να γίνει το 2019.

Το ερμηνευτικό πρόβλημα

Φτάνουμε έτσι στον πυρήνα του ερμηνευτικού προβλήματος που θέτει ο κ. Αλιβιζάτος. Ο τίτλος του άρθρου του είναι εύγλωττος. «Το Σύνταγμα δεν είναι Πολιτική ∆ικονομία». Ευτυχώς για το κράτος δικαίου και το θεμελιώδες δικαίωμα στην προσωπική ασφάλεια, υπάρχουν θέματα στα οποία «Το Σύνταγμα είναι Ποινική ∆ικονομία και ουσιαστικό Ποινικό ∆ίκαιο».

Η θέση του κ. Αλιβιζάτου είναι ότι το Σύνταγμα μπορεί και πρέπει να ερμηνεύεται τελολογικά και όχι γραμματικά. Ποιος υποστηρίζει στην εποχή μας τη γραμματική ερμηνεία του Συντάγματος; Κανείς και πάντως όχι εγώ που προτείνω ως βασική έννοια το «επαυξημένο Σύνταγμα» όπως προκύπτει στο πλαίσιο της συνύπαρξης της εθνικής, της ενωσιακής και της διεθνούς έννομης τάξης μέσα από την ερμηνεία του Συντάγματος σε εναρμόνιση με την ΕΣΔΑ και το Δίκαιο της Ε.Ε. ώστε να διασφαλίζεται η μείζων προστασία της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Ομως, όλες οι διατάξεις του Συντάγματος δεν είναι ίδιες και πριν πάμε στη συζήτηση για τις μεθόδους ερμηνείας πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι ισχύουν επιτακτικοί κανόνες ερμηνείας του Συντάγματος. Αυτοί εκκινούν από την αναγωγή στην οργανωτική βάση του πολιτεύματος που διέπει τις επιμέρους δέσμες συνταγματικών διατάξεων. Η αναγωγή στη δημοκρατική, την αντιπροσωπευτική και την κοινοβουλευτική αρχή είναι κανόνας ερμηνείας των διατάξεων του οργανωτικού μέρους.

Η αναγωγή στις αρχές του κράτους δικαίου, της αναλογικότητας και της διαφύλαξης της αποτελεσματικότητας της παρεχόμενης προστασίας είναι κανόνας ερμηνείας των θεμελιωδών δικαιωμάτων. Η αναγωγή στις αυστηρές δικονομικές εγγυήσεις της προσωπικής ελευθερίας και ασφάλειας και στον γραμματοπαγή χαρακτήρα του ποινικού δικαίου που είναι αυστηρά τυποποιημένο (Nullum crimen, nulla poena sine lege) είναι επιτακτικός κανόνας ερμηνείας των συνταγματικών διατάξεων ποινικού περιεχομένου, όπως τα άρθρα 6, 7, 8, 19 αλλά και το άρθρο 86.

Αυτές οι διατάξεις του Συντάγματος δεν ερμηνεύονται όπως οι διατάξεις που αφορούν την κατάθεση τροπολογιών στη Βουλή ή τον ρόλο του ΠτΔ στον διορισμό του πρωθυπουργού ή τη διάλυση της Βουλής. Η δε ερμηνεία του Συντάγματος στο πεδίο πρωτίστως των ποινικών διατάξεων ελέγχεται όχι μόνο από τα εθνικά δικαστήρια, αλλά και από το ΕΔΔΑ και από το ΔΕΕ και μάλιστα πολύ αυστηρά.

Το προηγούμενο της Novartis

Το 2018, με μια ερμηνεία «τελολογική» –παρόμοια με αυτήν που προτείνει τώρα ο κ. Αλιβιζάτος και ακολουθεί η πλειοψηφία της Ν.Δ.– της ποινικής διάταξης της παρ. 1 του άρθρου 86 Σ., η τότε πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ / ΑΝΕΛ επιχείρησε να επιβάλει τη διάκριση των υπουργικών αδικημάτων σε φερόμενα ότι τελέστηκαν αφενός «κατά την άσκηση των καθηκόντων» και αφετέρου «επ’ ευκαιρία της άσκησης των καθηκόντων». Eτσι οργανώθηκε δικονομικά η σκευωρία Novartis με το αφήγημα ότι για όσο γίνεται περισσότερα θέματα οι υπουργοί πρέπει να άγονται κατευθείαν στην τακτική ποινική Δικαιοσύνη (κατά προτίμηση με κουκουλοφόρους μάρτυρες).

Η ερμηνεία του άρθρου 86 –όπως και κάθε συνταγματικής διάταξης– δεν μπορεί να είναι ανιστόρητη. Η ποινική ευθύνη των υπουργών λειτουργεί συνήθως ως ποινική ευθύνη της αντιπολίτευσης για όσα έκανε ως προηγούμενη κυβέρνηση. Σπανίως μια κυβερνητική πλειοψηφία, αναγκάζεται να παραπέμψει στελέχη της στο Ειδικό Δικαστήριο υπό την πίεση της κοινής γνώμης.

Πριν από λίγους μήνες, αυτό δεν έγινε για τη σύμβαση 717 και τον κ. Κώστα Αχ. Καραμανλή. Ακόμη συνεχίζεται η κύρια ανάκριση για τα Τέμπη και δεν γνωρίζουμε αν θα διαβιβαστούν άλλες δικογραφίες στη Βουλή. Οφείλουμε να θυμόμαστε τι έγινε το 1989 με τον Ανδρέα Παπανδρέου και αργότερα με τις υποθέσεις Βατοπαιδίου, Παπακωνσταντίνου, Παππά, Παπαγγελόπουλου. Κυρίως πώς φτάσαμε στην ευρεία συναινετική αναθεώρηση του 2001 συνολικά και όχι μόνον του άρθρου 86. Αφετηρία ήταν η απόφαση του ΠΑΣΟΚ το 1995 να αναστείλει τις διώξεις κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη για τις υποθέσεις των υποκλοπών και της ΑΓΕΤ προκειμένου να περάσουμε σε μια άλλη εποχή πολιτικού πολιτισμού. Το 2001 το αναθεωρημένο άρθρο 86 υπερψηφίστηκε από τους 268 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και της Ν.Δ.

Ο εκτελεστικός νόμος (ν. 3126/2003) υπερψηφίστηκε και από τους βουλευτές του ΚΚΕ και του Συνασπισμού. Αυτό δεν είναι έργο δικό μου ως γενικού εισηγητή, ούτε του τότε πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη, αλλά όλης της τότε Βουλής. Η ευρύτατη αυτή πλειοψηφία θέλησε να απαιτείται απόλυτη πλειοψηφία 151/300 βουλευτών γιατί είναι αντιφατικό για τον καταλογισμό ποινικής ευθύνης να αρκεί πλειοψηφία μικρότερη αυτής που απαιτείται για τον καταλογισμό πολιτικής ευθύνης. Εκρινε επίσης ότι η εκκαθάριση των υποθέσεων μέχρι το τέλος της δεύτερης συνόδου της βουλευτικής περιόδου που έπεται των πράξεων είναι χρόνος επαρκής.

Μη αποδεκτή ερμηνεία – Μπορούμε να ερμηνεύουμε το ισχύον Σύνταγμα ωσάν να προβλέπει αυτό που θεωρούμε ορθότερο

να προέβλεπε; Ευτυχώς, αυτό δεν γίνεται δεκτό από την επιστήμη

και τη νομολογία.

Για τον λόγο αυτό αποφασίστηκε να κατοχυρωθεί η ρύθμιση στο Σύνταγμα. Υπήρξαν διάσημοι νομικοί που το 1989 υποστήριζαν ότι μπορεί να παραταθεί η παραγραφή (δηλαδή ουσιαστικός ποινικός νόμος) με νόμο αναδρομικής ισχύος ώστε να παραπεμφθεί με άνεση ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Ηταν και αυτή μια «τελολογική» προσέγγιση μέσα στο κλίμα της εποχής. Μόλις, άλλωστε, το 2019 αναθεωρήθηκε το άρθρο 86 από τη Βουλή με πλειοψηφία της Ν.Δ., συνεπώς όποιες αλλαγές θεωρούσε αναγκαίες είχε τη δυνατότητα να τις προωθήσει σε ανύποπτο χρόνο. Εδώ όμως «ξέχασε» να τροποποιήσει τον εκτελεστικό νόμο.

Εντός ή εκτός κλίματος

Ο κ. Αλιβιζάτος θεωρεί εντέλει ότι κακώς προβλέπεται κοινοβουλευτικό στάδιο στη διαδικασία της ποινικής ευθύνης των υπουργών, ότι η τάση κατάργησης της κοινοβουλευτικής διαδικασίας κυριαρχούσε διεθνώς πριν από το 2001 και ότι η επιχειρηματολογία μου στην αναθεώρηση του 2001 ήταν «εκτός κλίματος». Αυτός προφανώς θέλει να είναι πάντα «εντός κλίματος».

Αυτή είναι δυστυχώς η καρδιά του συνταγματικού λαϊκισμού, της δήθεν αντιθετικιστικής «ηθικοπολιτικής» ερμηνείας του Συντάγματος, που αναζητεί τη σύμπλευσή της με τη συγκυρία και το κλίμα κατά της πολιτικής και των πολιτικών «ελίτ». Παραθέτει μάλιστα ένα απόσπασμα από αγόρευσή μου του 2001, το οποίο ίσως είναι χρήσιμο να διαβάσουν όσοι ενδιαφέρονται για την υπεράσπιση της φιλελεύθερης δημοκρατίας.

Την ίδια με εμένα επιχειρηματολογία διατύπωσε και τεκμηρίωσε με εξαιρετικό τρόπο ο Ιωάννης Σαρμάς μόλις την προηγούμενη Κυριακή («Ποιον προστατεύει το άρθρο 86 του Συντάγματος;», «Το Βήμα της Κυριακής», 30.3.2025). Ως προς τις διεθνείς τάσεις, παραπέμπω στη σχετική έκθεση της Επιτροπής Βενετίας του Συμβουλίου της Ευρώπης, στην οποία είχα τη χαρά να ορίσω το 2013 ως μέλος τον κ. Αλιβιζάτο. Οταν σε κάποιο σεμινάριο εισέλθουμε στην αξιολόγηση των συγκριτικών δεδομένων, θα δούμε ότι η Ελλάδα κινείται σε ένα από τα κύρια ρεύματα που ισχύουν στον δυτικό κόσμο. Σημειώνω ενδεικτικά ότι στη Γαλλία το Ειδικό Δικαστήριο (Cour de justice de la République) αποτελείται από έξι βουλευτές, έξι γερουσιαστές και τρεις ανώτατους δικαστές. Αυτοί δικάζουν τελικά, δεν διενεργούν μια απλή προκαταρκτική εξέταση όπως εδώ.

Το ευρύτερο, βεβαίως, πρόβλημα είναι ο δεδηλωμένος συμφυρμός που αποδέχεται ο κ. Αλιβιζάτος μεταξύ ισχύοντος Συντάγματος (de constitutione lata) και ενός μελλοντικού καλύτερου Συντάγματος όπως αυτό θα θέλαμε να είναι (de constitutione ferenta). Θεωρεί ότι μπορούμε να ερμηνεύουμε το ισχύον Σύνταγμα ωσάν να προβλέπει αυτό που θεωρούμε ορθότερο να προέβλεπε. Ευτυχώς, αυτό δεν γίνεται δεκτό από την επιστήμη και τη νομολογία.

*Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος είναι πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, πρώην υπουργός Εξωτερικών, Εθνικής Αμυνας, Οικονομικών.

Παραθέτουμε τη συνέντευξη:

“Προφανή καταστρατήγηση του Συντάγματος» θεωρεί ο Ευάγγελος Βενιζέλος τους χειρισμούς της πλειοψηφίας στην προανακριτική επιτροπή και επισημαίνει τον κίνδυνο ακυροτήτων, οι οποίες ελέγχονται σε εθνικό και διεθνές επίπεδο. Η κυβέρνηση προφανώς γνωρίζει, προσθέτει, ότι αν το Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου κρίνει ότι η παραπομπή του Χρήστου Τριαντοπούλου ενώπιόν του είναι άκυρη, θα προκύψει μια κατάσταση «μη διαχειρίσιμη πολιτικά από αυτή». Σχετικά με την επικείμενη ρύθμιση του υπουργείου Δικαιοσύνης προκειμένου να μην παραγραφούν τα αδικήματα, υπενθυμίζει ότι αυτή δεν μπορεί να έχει αναδρομική ισχύ για τα πρόσωπα που ερευνώνται για την τραγωδία στα Τέμπη, από τα οποία δεν εξαιρεί τον Κώστα Καραμανλή. «Η μόνη ασφαλής λύση είναι αυτή που πρότεινα, οι κοινοβουλευτικές διαδικασίες να ολοκληρωθούν μέχρι το τέλος της τρέχουσας δεύτερης συνόδου» επισημαίνει.

Ο Χρήστος Τριαντόπουλος ζήτησε να παρακαμφθεί το στάδιο της κοινοβουλευτικής επιτροπής προκαταρκτικής εξέτασης ώστε η υπόθεσή του να παραπεμφθεί το ταχύτερο ενώπιον του «φυσικού» ή μάλλον του νόμιμου δικαστή του. Η κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία αποδέχθηκαν πανηγυρικά την επιλογή αυτή που είχε προτείνει και ο καθηγητής Νίκος Αλιβιζάτος. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης αλλά και οι οικογένειες των θυμάτων αντιδρούν έντονα θεωρώντας ότι πρόκειται για μεθόδευση που παραβιάζει το Σύνταγμα. Ποια είναι η θέση σας ως συντάκτη της σχετικής συνταγματικής διάταξης;

«Αντιλαμβάνομαι τις πολιτικές σκοπιμότητες και ανάγκες, αλλά σας δίνω μια απάντηση νομική, όπως θα την έδινα σε ένα απαιτητικό ακροατήριο μεταπτυχιακών φοιτητών. Σύμφωνα με την παράγραφο 3 του άρθρου 86 του Συντάγματος, πρόταση άσκησης δίωξης υποβάλλεται από τριάντα τουλάχιστον βουλευτές. Η Βουλή, με απόφασή της που λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών, συγκροτεί ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης, διαφορετικά η πρόταση απορρίπτεται ως προδήλως αβάσιμη. Το πόρισμα της επιτροπής του προηγούμενου εδαφίου εισάγεται στην Ολομέλεια της Βουλής, η οποία αποφασίζει για την άσκηση ή μη δίωξης. Η σχετική απόφαση λαμβάνεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών».

Ενώ τώρα τι συνέβη;

«Στην προκειμένη περίπτωση υποβλήθηκε η πρόταση των τριάντα βουλευτών και αποφασίστηκε με συντριπτική πλειοψηφία η συγκρότηση ειδικής κοινοβουλευτικής επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης. Συνεπώς, για να αχθεί η υπόθεση Τριαντόπουλου στο Δικαστικό Συμβούλιο και στον αρεοπαγίτη ανακριτή του Ειδικού Δικαστηρίου, πρέπει να υποβληθεί πόρισμα της επιτροπής και να αποφασίσει η Ολομέλεια της Βουλής την άσκηση δίωξης.

Μάλιστα ο εκτελεστικός νόμος 3126/2003 ορίζει στην παράγραφο 3 του άρθρου 6 ότι «η απόφαση για την άσκηση ποινικής δίωξης πρέπει να καθορίζει και να εξειδικεύει την αξιόποινη πράξη και την ποινική διάταξη που την προβλέπει και λειτουργεί ως άρση της ασυλίας, εάν ο υπουργός έχει και τη βουλευτική ιδιότητα». Αν δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις αυτές, η άσκηση ποινικής δίωξης πάσχει από ακυρότητα και αυτή μπορεί να διαπιστωθεί από το Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου, τα πέντε μέλη του οποίου (τρία από τον Αρειο Πάγο και δύο από το Συμβούλιο της Επικρατείας) θα κληρωθούν».

Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση παραγνωρίζει αυτόν τον κίνδυνο;

«Η κυβέρνηση προφανώς γνωρίζει ότι αν το Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου κρίνει ότι η ποινική δίωξη (δηλαδή η παραπομπή του κ. Τριαντόπουλου ενώπιόν του) είναι άκυρη, θα προκύψει μια κατάσταση μη διαχειρίσιμη πολιτικά από αυτή. Συνεπώς προσπαθεί να κάνει στην επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης και στην Ολομέλεια τις ελάχιστες διαδικαστικές πράξεις που δίνουν την εντύπωση ότι πληρούνται οι απαιτήσεις του άρθρου 86 παράγραφος 3 του Συντάγματος και του άρθρου 6 παράγραφος 3 του νόμου 3126/2003. Ετσι εξηγείται η θέση της κυβερνητικής πλειοψηφίας ότι της αρκεί η δικογραφία που διαβίβασε στη Βουλή η Εισαγγελία Λάρισας και με βάση την οποία ασκήθηκε δίωξη για την ίδια υπόθεση στα υπηρεσιακά πρόσωπα που είναι συμμέτοχοι του κ. Τριαντόπουλου.

Με τον τρόπο αυτόν δεν θα εξεταστούν μάρτυρες και δεν θα αναζητηθούν έγγραφα και άλλα στοιχεία. Αλλά καλείται για παροχή εξηγήσεων ο κ. Τριαντόπουλος προκειμένου να τηρηθεί ο τύπος του άρθρου 244 Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Ομως όλη αυτή η «απλουστευμένη» διαδικασία πρέπει να καταλήξει σε πόρισμα υπέρ της άσκησης δίωξης για συγκεκριμένες πράξεις και με βάση συγκεκριμένη ποινική διάταξη. Το πόρισμα αυτό πρέπει να συζητηθεί (φοβούμαι υπό συνθήκες ακραίας πολιτικής έντασης) στην Ολομέλεια και αυτή να ψηφίσει μυστικά την άσκηση ποινικής δίωξης κατά του κ. Τριαντόπουλου με τουλάχιστο 151 ψήφους. Πρόκειται για προφανή καταστρατήγηση του Συντάγματος, δηλαδή για περιγραφή του τύπου και για παραβίαση της ουσίας του στο πεδίο της ποινικής δικονομίας που είναι κατ’ εξοχήν ευεπίφορο σε ακυρότητες που ελέγχονται δικαστικά σε εθνικό και διεθνές επίπεδο».

Η άλλη άποψη θεωρεί ότι έτσι διευκολύνεται και επιταχύνεται η παραπομπή του πολιτικού προσώπου στον φυσικό του δικαστή

«Ο αντίλογος που διατυπώνεται είναι ότι η καταστρατήγηση, δηλαδή η εκ του πλαγίου παραβίαση του Συντάγματος, γίνεται για «καλό σκοπό», για να επιταχυνθεί η παραπομπή στον «φυσικό» δικαστή, δηλαδή στον αρεοπαγίτη ανακριτή και το συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου και για να αποφευχθεί η άσκηση των δυνατοτήτων της αντιπολίτευσης στην επιτροπή διενέργειας προκαταρκτικής εξέτασης. Η προσέγγιση αυτή έχει αναμφίβολα επικοινωνιακά προσόντα, δεν είναι όμως νομικά ορθή. Ακούγεται ως εύλογη από όσους θέλουν οι υπουργοί να κρίνονται όπως και οι πολίτες απευθείας από τη Δικαιοσύνη και μάλιστα από τα κοινά ποινικά δικαστήριο και όχι το 13μελές Ειδικό Δικαστήριο, χωρίς καν προδικασία στη Βουλή.

Με τη συγκεκριμένη όμως μεθόδευση θα ασκηθεί τυπική δίωξη μόνο για το πλημμέλημα της παράβασης καθήκοντος χωρίς κίνδυνο επέκτασης σε άλλα βαρύτερα αδικήματα και σε άλλα πολιτικά πρόσωπα και προσδοκία της κυβέρνησης είναι πλέον η απαλλαγή του κ. Τριαντόπουλου με βούλευμα. Και όλα αυτά για ένα παράπλευρο θέμα και όχι για τον θάνατο των 57 θυμάτων των Τεμπών. Αλλωστε αν η πλειοψηφία ήθελε να επιληφθεί αμέσως δικαστικό και όχι κοινοβουλευτικό όργανο, μπορούσε να συγκροτήσει το τριμελές γνωμοδοτικό συμβούλιο εισαγγελέων που προβλέπεται στο άρθρο 5 παράγραφος 2 του νόμου 3126/2003, το οποίο επιλαμβάνεται πριν η Ολομέλεια της Βουλής αποφασίσει τη συγκρότηση κοινοβουλευτικής επιτροπής προκαταρκτικής εξέτασης που εδώ συγκροτήθηκε, αλλά τώρα θεωρείται ενοχλητική».

Ο σημερινός χειρισμός στην Προανακρτική έχει παραλληλιστεί με αυτά που έγιναν στην αντίστοιχη επιτροπή για την υπόθεση Novartis. Πιστεύετε ότι συσχετίζονται;

«Tο 2018, στο πλαίσιο της υπόθεσης Novartis, η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης, πάλι με το αφήγημα «όλα στον φυσικό δικαστή», πρότεινε να σταλεί η δικογραφία των «κουκουλοφόρων» πίσω στην γνωστή Εισαγγελία θεωρώντας ότι δεν υπάρχει καν αρμοδιότητα της Βουλής αλλά ούτε και του Ειδικού Δικαστηρίου. Και τότε προσπάθησαν να το περιλάβουν αυτό στο Σύνταγμα εκ των υστέρων, αλλά απέτυχαν. Δυστυχώς τα θεσμικά παθήματα δεν έγιναν μαθήματα».

Στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών είπατε ότι αν προκύψει ζήτημα άσκησης δίωξης και κατά άλλου υπουργού για τα Τέμπη, προκειμένου να αποφευχθεί η ερμηνευτική αμφισβήτηση για τον χρόνο μέσα στον οποίο η Βουλή μπορεί να ασκήσει την αρμοδιότητά της αυτή, πρέπει οι κοινοβουλευτικές διαδικασίες να έχουν ολοκληρωθεί μέχρι το πέρας της παρούσας Β’ συνόδου αυτής της βουλευτικής περιόδου και συνεπώς ότι η σύνοδος δεν πρέπει να λήξει με την έκδοση σχετικού διατάγματος πριν από το ακραίο χρονικό σημείο που είναι η παραμονή της πρώτης Δευτέρας του Οκτωβρίου, οπότε κατά το Σύνταγμα πρέπει να αρχίσει η επόμενη σύνοδος. Γιατί κάνατε αυτή την προειδοποίηση;

«Με την αναθεώρηση του 2001 διπλασιάστηκε ο χρόνος μέσα στον οποίο η Βουλή μπορεί να ασκήσει δίωξη κατά υπουργού και ορίστηκε ότι ο χρόνος αυτός είναι το τέλος της δεύτερης συνόδου της περιόδου που αρχίζει μετά την τέλεση του αδικήματος. Αυτό επί δεκαετίες μπορούσε να γίνει μέχρι το τέλος της πρώτης συνόδου. Η αλλαγή θεωρήθηκε από όλα τα κόμματα σημαντική και για αυτό κατοχυρώθηκε συνταγματικά, ενώ έως τότε το ζήτημα ρυθμιζόταν στον εκτελεστικό νόμο. Με την αναθεώρηση του 2019 και με ευρύτατη πλειοψηφία τροποποιήθηκε η παράγραφος 3 του άρθρου 86 του Συντάγματος και καταργήθηκε ο χρονικός περιορισμός για την άσκηση της σχετικής αρμοδιότητας της Βουλής».

Oμως ο εκτελεστικός νόμος έμεινε ίδιος

«O εκτελεστικός νόμος 3126/2003 όλα αυτά τα χρόνια δεν τροποποιήθηκε και προβλέπει στην παράγραφο 2 του άρθρου 3 ότι «το αξιόποινο των πράξεων των υπουργών, που αναφέρονται στο άρθρο 1 παράγραφος 1, εξαλείφεται με το πέρας της δεύτερης τακτικής συνόδου της βουλευτικής περιόδου που αρχίζει μετά την τέλεση της αξιόποινης πράξης, εάν ως τότε η Βουλή δεν έχει αποφασίσει να ασκήσει ποινική δίωξη κατά του υπουργού, σύμφωνα με όσα ορίζονται στο νόμο αυτόν». Υποστηρίζεται από κάποιους στον επιστημονικό διάλογο ότι η κατάργηση του εδαφίου του άρθρου 86 παράγραφος 3 του Συντάγματος για το όριο της χρονικής αρμοδιότητας της Βουλής συμπαρασύρει σε κατάργηση την παράγραφο 2 του άρθρου 3 του νόμου 3126/2003 ή ότι αυτή κατέστη αντισυνταγματική και παραμεριστέα και άρα δεν τίθεται ζήτημα εξάλειψης του αξιόποινου αν τελειώσει η δεύτερη τακτική σύνοδος.

Ομως από το 1864 έως το 2001 το Σύνταγμα δεν προέβλεπε όριο της κατά χρόνο αρμοδιότητας της Βουλής, αλλά αυτό προβλεπόταν στον εκτελεστικό νόμο, όπως συμβαίνει ακόμη τώρα. Επιπλέον, ενώ το Σύνταγμα από το 2001 έως το 2019 αναφερόταν στο χρονικό όριο άσκησης της αρμοδιότητας της Βουλής («Η Βουλή μπορεί να ασκήσει την κατά την παράγραφο 1 αρμοδιότητά της μέχρι το πέρας της δεύτερης τακτικής συνόδου»), ο νόμος 3126/2003 προβλέπει ότι επέρχεται «εξάλειψη του αξιόποινου», δηλαδή χρησιμοποιεί μια έννοια όχι κοινοβουλευτικού αλλά ουσιαστικού ποινικού δικαίου. Τέλος, ο παραμερισμός ευνοϊκότερης ουσιαστικής ποινικής διάταξης ως αντισυνταγματικής μπορεί να προσκρούει στον θεμελιώδη κανόνα της τυποποίησης του ποινικού φαινομένου κατά το άρθρο 7 του Συντάγματος και το διεθνές δίκαιο ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν είναι κάτι τόσο απλό όσο ο παραμερισμός των άλλων αντισυνταγματικών νόμων. Τώρα ανακοινώνει η κυβέρνηση την πρόθεσή της να τροποποιήσει τον εκτελεστικό νόμο, όμως η σχετική διάταξη είναι ουσιαστικού ποινικού δικαίου και η αναδρομική ισχύς δυσμενέστερης διάταξης απαγορεύεται. Μια τέτοια τροποποίηση εν έτει 2025 δεν λύνει κανένα ερμηνευτικό ζήτημα. Οπότε η μόνη ασφαλής λύση είναι αυτή που πρότεινα, οι κοινοβουλευτικές διαδικασίες να ολοκληρωθούν μέχρι το τέλος της τρέχουσας δεύτερης συνόδου. Και δεν αναφέρομαι στον κ. Τριαντόπουλο αλλά στο βασικό και μείζον γεγονός των Τεμπών».

Αναφέρεστε στον Κώστα Καραμανλή;

«Προφανώς αυτός ήταν ο αρμόδιος υπουργός».

Τα πράγματα αλλάζουν, όμως, αφ΄ ης στιγμής αποφάσισε να τοποθετηθεί ο “συνταγματολόγων των Συνταγματολόγων”, ήτοι ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Με μία συνέντευξή του στο “Βήμα της Κυριακής” παρεμβαίνει στις εξελίξεις και συντάσσεται με την μεγάλη ομάδα συναδέλφων του, λόγω όμως του ότι ο Βενιζέλος είναι ο… Βενιζέλος, η άποψή του δημιουργεί επιστημονική και πολιτική “ομπρέλα” που δύσκολα μπορεί κανείς να αποφύγει.

«Η κυβέρνηση προφανώς γνωρίζει ότι αν το Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου κρίνει ότι η ποινική δίωξη (δηλαδή η παραπομπή του κ. Τριαντοπούλου ενώπιόν του) είναι άκυρη, θα προκύψει μια κατάσταση μη διαχειρίσιμη πολιτικά από αυτή» τονίζει μεταξύ άλλων ο Ευάγγελος Βενιζέλος σε συνέντευξή του στο Βήμα.

«Συνεπώς προσπαθεί να κάνει στην επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης και στην Ολομέλεια, τις ελάχιστες διαδικαστικές πράξεις που δίνουν την εντύπωση ότι πληρούνται οι απαιτήσεις του άρθρου 86 παρ.3 του Συντάγματος και του άρθρου 6 παρ. 3 του ν. 3126/2003. Έτσι εξηγείται η θέση της κυβερνητικής πλειοψηφίας ότι της αρκεί η δικογραφία που διαβίβασε στη Βουλή η Εισαγγελία Λάρισας και με βάση την οποία ασκήθηκε δίωξη για την ίδια υπόθεση στα υπηρεσιακά πρόσωπα που είναι συμμέτοχοι του κ. Τριαντόπουλου. Με τον τρόπο αυτόν δεν θα εξεταστούν μάρτυρες και δεν θα αναζητηθούν έγγραφα και άλλα στοιχεία. Αλλά καλείται για παροχή εξηγήσεων ο κ. Τριαντόπουλος προκειμένου να τηρηθεί ο τύπος του άρθρου 244 ΚΠΔ. Όμως όλη αυτή η «απλουστευμένη» διαδικασία πρέπει να καταλήξει σε πόρισμα υπέρ της άσκησης δίωξης για συγκεκριμένες πράξεις και με βάση συγκεκριμένη ποινική διάταξη. Το πόρισμα αυτό πρέπει να συζητηθεί (φοβούμαι υπό συνθήκες ακραίας πολιτικής έντασης) στην Ολομέλεια και αυτή να ψηφίσει μυστικά την άσκηση ποινικής δίωξης κατά του κ. Τριαντόπουλου με τουλάχιστον 151 ψήφους» προσθέτει.

Και συνεχίζει: «Πρόκειται για προφανή καταστρατήγηση του Συντάγματος, δηλαδή για περιγραφή του τύπου και για παραβίαση της ουσίας του στο πεδίο της ποινικής δικονομίας που είναι κατεξοχήν ευεπίφορο σε ακυρότητες που ελέγχονται δικαστικά σε εθνικό και διεθνές επίπεδο».