Ηχητικό ντοκουμέντο: Ο Δημήτρης Κρεμαστινός είχε μιλήσει στο libre πώς αντιμετώπιζε καθημερινά τον ιό στο ιατρείο του (ηχητικό)

Θλίψη προκάλεσε η απώλεια του Δημήτρη Κρεμαστινού τον οποίο αποχαιρέτησε σύσσωμος ο πολιτικός κόσμος αναγνωρίζοντας το ήθος του ως πολιτικού αλλά και ως γιατρού. Πάνω από όλα όμως ήταν άνθρωπος και έβαζε τη ζωή του σε δεύτερη μοίρα ακόμη και στη μάχη με τον κοροναϊό, από τον οποίο τελικά νόσησε και νικήθηκε το πρωί της Παρασκευής, στον Ευαγγελισμό.

Ο θάνατος του βουλευτή σκόρπισε θλίψη στον ευρύτερο χώρο του ΠΑΣΟΚ, της ιατρικής και ακαδημαϊκής κοινότητας, αλλά και του πολιτικού πεδίου, το οποίο υπηρέτησε κι από το πόστο του υπουργού Υγείας. Η Βουλή κράτησε ενός λεπτού σιγή ως ελάχιστο φόρο τιμής στην προσφορά του.

Λίγο πριν νοσήσει ο Δημήτρης Κρεμαστινός από τον ιό, ο Νίκος Παπαδημητρίου ο πολιτικός συντάκτης του Libre.gr είχε συναντηθεί μαζί του και είχε συζητήσει για τη νόσο, για τα μέτρα της κυβέρνησης αλλά και για την παγκόσμια αντίδραση. Η πανδημία ήταν ακόμη στην αρχή.

Όμως κατά τη διάρκεια της συζήτησης είχε αποκαλύψει και πώς αντιμετώπιζε προσωπικά τον κίνδυνο. “Εγώ είμαι εκτεθειμένος στο ιατρείο μου. Ο γιατρός έχει πάντα τον κίνδυνο να είναι φορείς οι ασθενείς του” είχε πει.

ΣΗΜΕΙΩΜΑ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Για τον Δημήτρη Κρεμαστινό, πολιτική και επιστήμη, επιστήμη και πολιτική, είχαν ένα κοινό παρονομαστή: τον άνθρωπο. Ο Δημήτρης Κρεμαστινός ήθελε πάντα, όσο ψηλά και αν έφθασε, να υπηρετεί, να προσφέρει στον συνάνθρωπο. Ήταν, δηλαδή, ουσία λειτουργός, προσφέροντας έργο στο λαό, και συγχρόνως από τους πιο ευπρεπείς και καλλιεργημένους του δημόσιου βίου μας.

Του τηλεφωνήσαμε στα μέσα Μαρτίου για συνέντευξη στο Libre. «Μετά χαράς» απάντησε και στο ερώτημα, αν προτιμά να του σταλούν γραπτώς οι ερωτήσεις ή να γίνει η συνέντευξη από τηλέφωνο, skype κ.ο.κ., μας αιφνιδίασε με την απάντησή του: «Από κοντά».

Το πρωινό της 17^ης Μαρτίου, σε μια έρημη Αθήνα, το ραντεβού γίνεται στο γραφείο του, με τήρηση των αποστάσεων φυσικά. Ήταν σαφές από την πρώτη στιγμή ότι ο Δημ. Κρεμαστινός, εκτός από τη συνέντευξη, ήθελε να κουβεντιάσει πρόσωπο με πρόσωπο.

Και στη συνέντευξη, διάρκειας 22 λεπτών, μιλήσαμε για πολλά: για τα πρώτα μέτρα και τα καρναβάλια, για την Κίνα και την Ιταλία, για το ΕΣΥ -ένα κεφάλαιο που προσωπικά τον ευαισθητοποιεί, όπως μας τόνισε-, για την Εκκλησία, την Ευρώπη και το μεταναστευτικό.

«Είμαι εκτεθειμένος στο ιατρείο μου», μας απάντησε στο ερώτημα για τα μέτρα που ως άτομο παίρνει, «ο ιατρός έχει πάντα αυτόν τον κίνδυνο, όλοι οι γιατροί».

ΑΚΟΥΣΤΕ ΤΟ ΗΧΗΤΙΚΟ ΜΕ ΤΙΣ ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΤΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΥ:

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Δημήτρη Κρεμαστινού στο libre.gr:

–Να ξεκινήσω τη συνέντευξή μας, κύριε υπουργέ, από τις πληροφορίες, που έχουν αναθερμανθεί τα τελευταία 24ωρα, για επιβολή γενικευμένης απαγόρευσης κυκλοφορίας; Πιστεύετε ότι είναι ένα μέτρο επιβεβλημένο;

Εφόσον ακολουθούμε τη γραμμή της Ιταλίας, όλα εντάσσονται σε αυτήν τη γραμμή. Αν ακολουθούσαμε άλλη γραμμή π.χ. της Κίνας ή της Αγγλίας ή, αν θέλετε, και της Αμερικής, είναι άλλη γραμμή.

–Να το προσδιορίσουμε λίγο; Υποστηρίξατε, με άρθρο σας στα «Νέα», την αντίδραση των κινεζικών αρχών να επιβάλλουν πλήρη απομόνωση των περιοχών στις οποίες εμφανίσθηκαν κρούσματα…

Αυτό πιστεύω ότι έπρεπε να κάνουμε και εμείς στην αρχή και εφόσον τα μέτρα των περιοχών φαίνονταν ατελέσφορα, να προχωρούσαμε στα γενικότερα μέτρα. Ποιων περιοχών; Κατ’ αρχάς εκεί όπου εμφανίσθηκε η επιδημία, προτού εμφανισθούν τα ελεύθερα κρούσματα τα οποία εμφανίζονται τώρα. Αν είχε αποτραπεί με αυτόν τον τρόπο η εμφάνιση ελεύθερων κρουσμάτων, τότε θα είχαμε γλιτώσει μια μεγάλη περιπέτεια, που ασφαλώς θα έχει μεγάλες επιπτώσεις και στην οικονομία.

Στην Αμερική, το CDC που είναι ο μεγαλύτερος οργανισμός καταπολέμησης μεταδιδόμενων νόσων στον κόσμο, απαγόρευσε τις συγκεντρώσεις πάνω από 50 άτομα, δεν εισηγήθηκε κλείσιμο πανεπιστημίων ή σχολείων, αλλά οι κατά τόπους κυβερνήτες, είπε, θα το εκτιμήσουν. Έμεινε στην απαγόρευση του συγχρωτισμού άνω των 50 ατόμων. Από 50 άτομα και κάτω, ζήτησε να έχουν απόσταση δύο μέτρων μέσα στην αίθουσα. Αυτό ήταν, αν θέλετε, ένα ήπιο μέτρο. Γιατί το έκανε αυτό; Γιατί θέλει να φυλάξει πρωτίστως την οικονομία της Αμερικής, είναι η οικονομία του πλανήτη στην ουσία. Αν το CDC αναγκαστεί να εφαρμόσει αυστηρότερα μέτρα, θα τα εφαρμόσει.

–Είπατε -και ακούγεται κάπως τρομακτικό αυτό, για τούτο θα ήθελα να το εξηγήσετε περισσότερο- ότι ακολουθούμε το μοντέλο της Ιταλίας. Όμως η Ιταλία ξέρουμε πού βρίσκεται τώρα…

Η Ιταλία γιατί το έπαθε αυτό; Ενώ άλλοι έκοβαν τη συγκοινωνία με την Κίνα, εκείνη έκανε ελεύθερο τουρισμό και μάλιστα στις περιοχές του Βορρά, που ήταν οι καλύτερές της. Η Ιταλία του Νότου δεν είχε το ίδιο πρόβλημα. Άφησε δηλαδή τις πύλες ανοιχτές και έμπαιναν μέσα…

Έπρεπε και σε εμάς τα μέτρα να είναι από την αρχή πλήρη και αυστηρά, αλλά σε περιοχές. Τόσο καιρό πηγαινοέρχονταν οι άνθρωποι με τα καράβια από την Ιταλία. Ήταν αυτό σωστό; Ή εφαρμόζεις μέτρα σκληρά ή μέτρα ήπια. Το μείγμα …αυστηροηπίων μέτρων δεν αποδίδει.

–Η κυβέρνηση αντιτείνει μέτρα νωρίτερα από ό,τι έπρεπε. Εσείς πώς το ακούτε αυτό;

Πήρε νωρίτερα όσον αφορά την ενημέρωση του κόσμου, αυτό είναι σωστό. Όσον αφορά την αντίδρασή της όμως ήταν λάθος. Φαντασθείτε, απαγόρευσε τα καρναβάλια και δεν σκέφθηκε ότι οι άνθρωποι αυτοί που δεν θα πάνε στο καρναβάλι, δεν θα πάνε σε ταβέρνες, σε πάρτι, θα κάθονται στα σπίτια τους απομονωμένοι; Άρα, λοιπόν, “καρναβάλι plus”. Και το “plus” δεν υπήρχε. Αυτές είναι παραλείψεις, αδυναμίες; Αλλά η ενημέρωση για τρόπους μετάδοσης, τήρησης κανόνων υγιεινής κ.ο.κ. στην πρώτη φάση ήταν σωστή.

–Με αυτά τα δεδομένα, κύριε καθηγητά, φοβάστε για την εξέλιξη που μπορεί να έχει ο κοροναϊός στην πατρίδα μας;

Θα σας το πω με σιγουριά μετά από δύο εβδομάδες. Τη Δευτέρα είχαμε λιγότερα κρούσματα, αλλά μπορεί αύριο -που δεν θέλω να το πιστεύω- να έχουμε περισσότερα. Αν ακολουθηθεί αυτή η πορεία, τότε σημαίνει ότι αυτά τα αυστηρά μέτρα, που παίρνει έστω και με καθυστέρηση, αποδίδουν.

–Δημιουργήθηκε πράγματι ελπίδα με την ανακοίνωση μειωμένου αριθμού κρουσμάτων τη Δευτέρα, ακούγεται όμως και κριτική ότι εδώ δεν γίνονται πολλά τεστ, για αυτό δεν ελέγχονται πολλοί. Θα ήθελα και την επιστημονική σας άποψη επ’ αυτού.

Τα τεστ τι αποδίδουν; Για παράδειγμα μπορεί να είμαι φορέας, και πάω και κάνω το τεστ που θα βγει θετικό. Τι θα κάνω; Αν πάλι βρεθεί αρνητικό, μετά δύο ημέρες θα είναι αρνητικό;

–Το ρωτώ γιατί υπάρχει το παράδειγμα της Νότιας Κορέας με μαζικά, κατά χιλιάδες, τεστ.

Η Νότια Κορέα έκανε καλύτερη εφαρμογή των θεραπειών. Δηλαδή αντιμετώπισε τα νοσοκομειακά περιστατικά καλύτερα. Ασφαλώς έκανε και αυτό που λέτε, αλλά δεν φθάνει μόνον αυτό. Έχει λιγότερους θανάτους -και αυτό οφείλεται και στη μάχη που δίνεται μέσα στο νοσοκομείο.

–Οι εκκλησίες παραμένουν ανοιχτές μόνο για ατομική λατρεία μετά από αρκετές ημέρες ζυμώσεων, ας μου επιτραπεί ο όρος. Εσείς πώς αξιολογείτε τη στάση της κυβέρνησης αφενός, της ηγεσίας της Εκκλησίας αφετέρου;

Η ηγεσία της Εκκλησίας πιστεύει ακράδαντα ότι η υπερβατική δύναμη, το Θείον, είναι ανώτερη από τα ευρήματα της επιστήμης. Το πιστεύει. Δεν μπορεί κανείς να της επιβάλλει να μην το πιστεύει. Η Πολιτεία είναι υποχρεωμένη να ακολουθήσει την επιστήμη και για αυτό υπάρχει αυτός ο διχασμός.

–Αλλά αργήσαμε να πάρουμε μέτρα;

Όχι μόνο για το θέμα αυτό, για όλα τα θέματα που σας είπα.

–Εκτός από το μείζον θέμα της υγείας, υπάρχουν και άλλες επιπτώσεις, οι οικονομικές. Ήδη ανακοινώθηκαν μέτρα για αυτούς που έρχονται από το εξωτερικό. Η βασική τουριστική περίοδος αρχίζει σε λίγο, οπότε ποια είναι η εκτίμησή σας στο παράπλευρο αυτό θέμα;

Δεν είναι ευχάριστο. Έρχεται κανείς σε μια χώρα που βρίσκεται σε καραντίνα; Εγώ δεν θα πήγαινα. Γιατί να έρθουν τουρίστες; Πρέπει να αποδώσουν τα μέτρα, να αφαιρεθούν τα μέτρα, να μην έχει η Ελλάδα πρόβλημα και θα ελπίζουμε ότι τότε θα έρθει ο τουρισμός.

–Την Τρίτη το απόγευμα έγινε τηλεδιάσκεψη μεταξύ των ηγετών της Ε.Ε. Είναι σκόπιμη, αναγκαία μια ενιαία, διακρατική πολιτική αντιμετώπισης της πανδημίας και σε ευρωπαϊκό και σε παγκόσμιο επίπεδο;

Θα έπρεπε ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας να πει τι πρέπει να γίνει παγκόσμια, να υιοθετήσει ένα πρότυπο, της Ουχάν ή της Ιταλίας, παίρνω δύο ακραία παραδείγματα. Να πάρει μία θέση και να καταγγέλλει τα κράτη που δεν συμμορφώνονται με την απόφασή του. Τώρα η Αγγλία πιστεύει ότι αφήνοντας ελεύθερα, σε ευρεία έκταση, τα κρούσματα των νεαρών ατόμων που έχουν μικρή θνητότητα, θα δημιουργήσει ασπίδα προστασίας. Γιατί; Γιατί όλοι θα αποκτήσουν ανοσία, ενώ οι ηλικιωμένοι θα είναι απομονωμένοι στα σπίτια τους, από τα οποία θα βγουν όταν δεν θα υπάρχει επιδημία. Αυτό είναι ωραίο θεωρητικά, αυτό πάει να κάνει η Αγγλία, αλλά θα αποδώσει; Θα το δούμε στην πράξη…

–Ήδη υπάρχουν δεύτερες σκέψεις…

Ακριβώς. Μα, κανείς δεν είναι απόλυτος. Και εγώ στην κριτική που κάνω για τα δικά μας, δεν την κάνω απόλυτα.

–Και το Εθνικό Σύστημα Υγείας σε ποια κατάσταση είναι; Ελλείψεις σε προσωπικό, σε ΜΕΘ…

Είναι το κεφάλαιο που με ευαισθητοποιεί γιατί το ΕΣΥ θα έπρεπε να είχε διαρθρωθεί διαφορετικά. Δηλαδή ήμουν ο υπουργός Υγείας που έβαλε τους πιο αυστηρούς κανόνες όσον αφορά τη σχέση δημόσιου και ιδιωτικού. Όπως όμως είναι σήμερα, δεν μπορείς να αγνοήσεις τον ιδιωτικό τομέα. Πρέπει να συνάψεις μαζί του συμβάσεις, για να τον χρησιμοποιήσεις. Επίσης δεν έχει προχωρήσει καθόλου το θέμα της τηλε-ιατρικής γ’ γενιάς κυρίως για τα νησιά και απομονωμένες περιοχές. Γενικά το Σύστημα θα μπορούσε να είναι καλύτερο.

–Επειδή το βάρος εκ των πραγμάτων το σηκώνει το Δημόσιο Σύστημα Υγείας…

Θα πρέπει να επιτάξει μονάδες του ιδιωτικού τομέα, αν το χρειαστεί.

–Το απευκταίο σενάριο είναι μαζικά συμπτώματα χωρίς τις αντίστοιχες ΜΕΘ…

Για αυτό λέω ότι τα γενικά μέτρα είναι επιβεβλημένα όπως είναι διαρθρωμένη η χώρα. Η δική μου κριτική συνίσταται στο ότι θα έπρεπε να ληφθούν με διαφορετικό τρόπο. Θα μπορούσαμε να το είχαμε αποφύγει, όμως θα μπορούσαμε και να μην το έχουμε αποφύγει. Αλλά με τον τρόπο που το χειριστήκαμε, κατ’ ανάγκην φθάσαμε στη σημερινή κατάσταση.

–Προτάσεις για ενίσχυση του Δημόσιου Συστήματος στο «και πέντε»;

Είναι λογικό να πάρει γιατρούς και νοσηλευτές, αλλά δεν αρκεί να τους προσλάβει, πρέπει να τους εκπαιδεύσει. Εξομοιώσαμε τους πάντες και αυτό ήταν λάθος. Στα μεν νοσοκομεία όλοι ονομάστηκαν διευθυντές και στα πανεπιστήμια όλοι έγιναν καθηγητές. Βλέπω στις τηλεοράσεις καθηγητές της ειδικότητάς μου και δεν τους γνωρίζω, δηλαδή δεν γνωρίζω τις δημοσιεύσεις τους. Δεν υπάρχει πειθαρχία. Είναι δυνατόν σε μια Εκκλησία να είναι όλοι Αρχιεπίσκοποι ή σε ένα στρατό όλοι στρατηγοί; Τεράστια λάθη… Υπουργοί και κυβερνήσεις υπέκυψαν στις συνδικαλιστικές πιέσεις. «Κάνε κι εμένα καθηγητή». Έγιναν όλοι διευθυντές επί υπουργίας Αβραμόπουλου, οι καθηγητές έγιναν με τους τελευταίους νόμους αρχής γενομένης από νόμους Διαμαντοπούλου, που κατήργησε τις εισαγωγικές βαθμίδες π.χ. του λέκτορα. Όμως καθηγητής είναι αυτός οι δημοσιεύσεις του οποίου έχουν απήχηση στο εξωτερικό, να είναι δηλαδή πρωτοποριακές. Πράγμα που στην Ελλάδα δεν θα έλεγα ότι βρίσκεται στην ευτυχέστερη στιγμή.

-Εσείς ως άνθρωπος παίρνετε κάποια μέτρα;

Εγώ είμαι εκτεθειμένος στο ιατρείο μου. Ο γιατρός έχει πάντα τον κίνδυνο να είναι φορείς οι ασθενείς του.

–Η χώρα μας αντιμετωπίζει δύο μείζονες κρίσεις, πανδημία και προσφυγικό/μεταναστευτικό. Θα ήταν, με βάση τη δική σας μακρά πολιτική εμπειρία, χρήσιμο τούτη τη στιγμή ένα Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών;

Ξέρουμε τις απόψεις των πολιτικών αρχηγών, δεν νομίζω ότι θα δώσει κάτι. Έχουν εκφραστεί δημόσια, και στη Βουλή.

–Μήπως δώσει τη δυνατότητα για μεγαλύτερη συναίνεση;

Αυτό θα έπρεπε να το είχε ήδη κάνει ο πρωθυπουργός, να καλέσει τους πολιτικούς αρχηγούς και να τους έλεγε ποια μέτρα θα εφαρμόσει, ποιο πρότυπο θα ακολουθήσει. Αλλά σε αυτή τη φάση δεν θα αποδώσει. Στην προηγούμενη φάση που το είχε πει η κυρία Γεννηματά, ασφαλώς ναι. Τότε. Αυτά για τον κοροναϊό. Ενώ όσον αφορά το μεταναστευτικό έχει μπει μέσα η Ευρώπη και παίζει ρόλο, αυτόν το ρόλο που παίζει. Συνεπώς θα είναι περιορισμένης αξίας ένα Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών.

–Την βλέπετε επαρκή την ευρωπαϊκή στήριξη στο μεταναστευτικό;

Θα την ήθελα καλύτερη, σωστότερη και σοβαρότερη.