• 4 Δεκεμβρίου, 2020

Ελληνοτουρκικά: Δύο σχολές σκέψης – Μιλούν στο libre τρεις διακεκριμένοι αναλυτές για τα 12 και 6 ναυτικά μίλια

 Ελληνοτουρκικά: Δύο σχολές σκέψης – Μιλούν στο libre τρεις διακεκριμένοι αναλυτές για τα 12 και 6 ναυτικά μίλια

Δηλωτικές των δύο σχολών σκέψης που ανέκαθεν υπήρχαν στη χώρα μας περί τα εθνικά θέματα, και δη τα ελληνοτουρκικά, είναι οι τρεις συνεντεύξεις που ακολουθούν. Η μία σχολή πιο επιθετική (ή ακραία, σύμφωνα με την άλλη πλευρά) και η άλλη, πιο διαλλακτική (ή υποχωρητική, σύμφωνα με τους αντιπάλους της).

Πρέπει να επεκταθούν τα χωρικά ύδατα; Πρέπει να προετοιμαζόμαστε για ένα θερμό επεισόδιο; Είναι εφικτές οι ιδέες των ευρωπαϊκών κυρώσεων, του εμπάργκο όπλων, της αναστολής τελωνειακής ένωσης Ε.Ε. και Τουρκίας;, είναι μερικά από τα ερωτήματα που τίθενται.

Στο libre μιλούν οι:

  • Ιωάννης Μάζης, καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας και Γεωπολιτικής, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
  • Νίκος Μαραντζίδης, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.
  • Κώστας Υφαντής, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.

Συνεντεύξεις στον Νίκο Παπαδημητρίου

Ιωάννης Μάζης: Όταν θα φθάσουν στον Πειραιά, θα επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα;

-Το εθνικό όριο κατά την άποψή σας είναι τα έξι ναυτικά μίλια ή και πέρα από αυτά;

Από τη νομοθεσία που έχουμε μέχρι σήμερα, δηλαδή από το νόμο 5017 (ΔΡΜΑ’) του 1913, το νόμο του ’21, το Προεδρικό Διάταγμα του ’31 και τον αναγκαστικό νόμο του ’36, η ειδική αιγιαλίτις ζώνη της χώρας είναι δέκα ναυτικά μίλια.

Το ότι λησμονήθηκε, είναι προς ερώτηση το γιατί. Επίσης έχει δικαίωμα με το νέο Δίκαιο της Θάλασσας, την 3η Συνδιάσκεψη, να επεκταθεί στα 12 ναυτικά μίλια. Δικαίωμα το οποίο η Ελλάδα κράτησε επιφυλασσόμενη να το ασκήσει όποτε εκείνη κρίνει ορθόν. Η δική μου άποψη είναι τώρα είναι ορθόν.

Διότι με αυτόν τον τρόπο η οποιαδήποτε εισδοχή ξένου ερευνητικού σκάφους στην περιοχή αυτή το καθιστά αυτομάτως παραβιάζουν την εθνική κυριαρχία και όχι απλώς το κυριαρχικό δικαίωμα στο βυθό και στο υπέδαφος της υφαλοκρηπίδας, το οποίο ούτως ή άλλως δεν είναι λίγο.

-Έχει γίνει, ωστόσο, αντικείμενο αντιπαράθεσης, και στην πολιτική ζωή, για το αν μια εν θερμώ επέκταση των χωρικών υδάτων θα περιέπλεκε χειρότερα την κατάσταση. Εσείς τι σκέπτεσθε, κύριε καθηγητά;

Ποτέ δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί εν θερμώ ενέργεια μια ενέργεια στην οποία το κυρίαρχο κράτος ασκεί την κυριαρχία του.

Είναι ένα δικαίωμα το οποίο η ίδια η Ελλάδα τονίζει, και βεβαίως το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, ότι μπορεί να το ασκήσει όποτε αυτή κρίνει ορθόν.

Εάν τώρα δεν κρίνεται ορθόν, δεν βλέπω πότε θα κριθεί στο μέλλον. Όταν θα έχουν φθάσει μέχρι τον Πειραιά, δεν ξέρω…

-Ποια είναι η ενδεδειγμένη, πιστεύετε, αντίδραση απέναντι στις κινήσεις της γείτονος;

Πρώτα από όλα πρέπει να απευθυνθούμε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το ΝΑΤΟ και, κατόπιν τούτων, να αντιδράσουμε όπως αντιδρά ένα κανονικό κράτος, το οποίο υπερασπίζεται την εθνική του κυριαρχία.

Και βεβαίως, καλύπτεται και από το Σύνταγμα.

-Σε σχέση με αυτά που ακούγονται τις τελευταίες ημέρες για αναστολή της τελωνειακής ένωσης, για κυρώσεις, για εμπάργκο όπλων, όλα αυτά είναι ρεαλιστικές προτάσεις ή όχι;

Οι κινήσεις αυτές έπρεπε να γίνουν μετά την πρώτη Σύνοδο Κορυφής της 1ης και 2ας Οκτωβρίου, γιατί ούτως ή άλλως είχαμε παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας με τις σεισμικές έρευνες τις οποίες είχε παραδεχθεί και η ελληνική κυβέρνηση με την επιστολή της Μονίμου Αντιπροσώπου της Ελλάδας στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, κυρίας Θεοφίλη.

Μια επιστολή η οποία εγράφη στις 12 Αυγούστου και κατεχωρήθη στις 18 Αυγούστου, και η οποία αναφέρεται σε παραβιάσεις, λόγω σεισμικών ερευνών που κάνει το «Ορούτς Ρέις», των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας στην υφαλοκρηπίδα της. Έπρεπε, λοιπόν, να είχε γίνει από τότε (οι κινήσεις) ούτως ώστε στη Σύνοδο της 15ης και 16ης Οκτωβρίου να επιβληθούν κυρώσεις, οι οποίες θα είχαν ήδη ψηφισθεί την 1η και τη 2α Οκτωβρίου. Και μάλιστα ομού μετά της Κύπρου, και όχι απομακρυνομένης της Κύπρου προς την οποίαν έχουμε νομική υποχρέωση ως εγγυήτρια χώρα.

Οι ενέργειες αυτές που έγιναν τώρα βεβαίως πολύ καλώς έκαναν και έγιναν, αλλά έγιναν κατόπιν εορτής και δεν νομίζω να έχουν κάποιο αποτέλεσμα, δηλαδή είμαι βέβαιος ότι δεν θα έχουν αποτέλεσμα.

Ήδη το γεγονός ότι η Γερμανία απάντησε σχετικά με την υπόθεση του εμπάργκο όπλων προς την Τουρκία και απάντησε άκρως απαξιωτικά, νομίζω ότι σηματοδοτεί και τη συνέχεια των απαντήσεων. Από εκεί και πέρα η προσφυγή στον IMO και τον ICAO ήταν πολύ σωστές, έπρεπε να γίνουν -αναφέρομαι στην υπόθεση της παράνομης επέκτασης της περιοχής έρευνας και διάσωσης στα στιγματικά όρια της «γαλάζιας πατρίδας»- και καλώς έγιναν. 

Κώστας Υφαντής: Να κάνουμε δυσανάλογο το κόστος για την Τουρκία

-Η ελληνική αντίδραση, κύριε καθηγητά, πρέπει να είναι στα έξι μίλια ή και πέρα από αυτά;

Τα έξι ναυτικά μίλια συνιστούν το όριο της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας, μέχρι εκεί είναι εθνική επικράτεια, η παραβίαση της οποίας προφανώς συνιστά αιτία δυναμικής αντίδρασης και το δικαίωμα της αυτοάμυνας είναι απόλυτο.

Πέρα από τα έξι ναυτικά μίλια, είναι διεθνή ύδατα, άρα αυτό το οποίο κάνει η Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι μονομερείς ενέργειες σε περιοχές μη οριοθετημένες, οι οποίες (ενέργειες) είναι παράνομες.

Το Διεθνές Δίκαιο απαγορεύει στην Ελλάδα να αντιδράσει δυναμικά, άρα το δίλημμα δεν είναι πότε αντιδράμε, το δίλημμα είναι πώς αντιδράμε. Ένα σοβαρό ενδεχόμενο που έχει, ίσως, ήδη συζητηθεί και αξιολογηθεί, είναι αν η στιγμή είναι κατάλληλη, πρόσφορη, για να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα στα δώδεκα ναυτικά μίλια.

Και άρα, να μπορούμε να διεκδικήσουμε το απόλυτο δικαίωμα αυτοάμυνας και αντίδρασης απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα. Για μένα αυτό είναι το δίλημμα της συγκυρίας.

-Συνεπώς και μέχρι να γίνει αυτή η επέκταση, τρόπος αντίδρασης στον ενδιάμεσο χώρο των 6 έως 12 μιλίων υπάρχει; 

Δεν υπάρχει, κατά το Διεθνές Δίκαιο, τρόπος δυναμικής αντίδρασης. Ότι πρέπει να υπάρχει αντίδραση, βεβαίως -και αυτή η αντίδραση είναι κυρίως, σε αυτή τη φάση, διπλωματική.

Είναι η προσπάθεια να τιμωρηθεί η Τουρκία για την επιθετικότητά της, για την παρανομία της και τον αναθεωρητισμό της. Δεν είναι εύκολο βεβαίως, γιατί ο συσχετισμός αυτή τη στιγμή εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τέτοιος, που δεν επιτρέπει σοβαρή ευρωπαϊκή αντίδραση.

Άρα, τι μένει στην Ελλάδα πέρα από το να συνεχίζει να κινείται διπλωματικά στο πλαίσιο της Ε.Ε. και της διεθνούς κοινότητας; Αυτό που μένει στην Ελλάδα, είναι το συντομότερο δυνατόν με κάποιον τρόπο να κάνει την τουρκική συμπεριφορά ασύμφορη  για την ίδια την Τουρκία.

Δηλαδή να φοβηθεί η Τουρκία ότι το κόστος της συνέχισης αυτής της συμπεριφοράς της είναι δυσανάλογο του όποιου οφέλους -είτε σε διπλωματικό είτε, αν τα πράγματα φθάσουν στο μη περαιτέρω, και σε στρατιωτικό επίπεδο- και να αναγκασθεί να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Οι καιροί έχουν αλλάξει, κάποτε ήθελε η Τουρκία -έτσι νομίζαμε- να μας σύρει σε ένα διάλογο εφ’ όλης της ύλης.

Σήμερα είμαστε εμείς που θέλουμε -και παρ’ ολίγο να καταφέρουμε- να σύρουμε την Τουρκία σε ένα πλαίσιο τέτοιο που μας εξυπηρετεί, όπως αυτό των διερευνητικών επαφών, και η Τουρκία πια δεν θέλει, γιατί ξέρει πολύ καλά ότι θα αναγκασθεί να συζητήσει κυρίως με τους όρους που θέτει η ελληνική πλευρά και η Ε.Ε., με αντικείμενο της συζήτησης, δηλαδή, την οριοθέτηση.   

-Τρόποι για να γίνει δυσανάλογο το κόστος για την Τουρκία;

Για να γίνει αφόρητο αυτό το κόστος:

  • πρώτον, η διπλωματική πίεση σε όλα τα επίπεδα (κυρώσεις που θα κάνουν την Τουρκία να σκεφθεί μια και δυο φορές, το εμπάργκο, η υποστήριξη από τις Ηνωμένες Πολιτείες), γενικά ένας διπλωματικός ακτιβισμός.
  • Το δεύτερο είναι αυτός ο διπλωματικός ακτιβισμός να έχει συγκεκριμένα αποτελέσματα, όπως τη βούληση κάποιων εταίρων ή συμμάχων να σταθούν δίπλα μας στην αποτροπή της τουρκικής επιθετικότητας, δηλαδή η Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες σε αυτήν τη φάση.
  • Τρίτον, να υλοποιηθεί τάχιστα ένα κρίσιμο κομμάτι του εξοπλιστικού προγράμματος, που θα αποκαταστήσει στο μυαλό των Τούρκων την ισορροπία ισχύος και σημασία έχει τι σκέφτεται η Τουρκία για την ισορροπία ισχύος με την Ελλάδα. Η ταχύτατη αυτή υλοποίηση θα αλλάξει τους υπολογισμούς που έχει κάνει η Τουρκία για την αντιπαράθεσή της με την Ελλάδα.

-Πάντως και με αφορμή τη συζήτηση για εμπάργκο όπλων, οι εν εξελίξει ευρωπαϊκές παραγγελίες με αποδέκτη την γείτονα, δεν θα αλλάξουν τις ισορροπίες, επί τα χείρω εννοώ, στο Αιγαίο και στο άμεσο μέλλον;

Βεβαίως για αυτό κι εμείς πρέπει να επιταχύνουμε, όπως είπα, το εξοπλιστικό πρόγραμμα που έχει εξαγγελθεί, κι αν είναι δυνατόν να γίνουν όλες εκείνες οι απαραίτητες θυσίες έτσι ώστε να πάμε ένα βήμα πάρα πέρα στην αύξηση της επιχειρησιακής ετοιμότητας και διαθεσιμότητας των Ενόπλων Δυνάμεων.

Είναι κρίσιμο όσο η Τουρκία συνεχίζει αυτήν την πολιτική των κανιονοφόρων, η απάντησή μας πρέπει να είναι οπωσδήποτε και σε αυτό το επίπεδο. Χρειάζεται μια πολύ μεγάλη αύξηση της στρατιωτικής ισχύος της χώρας ώστε να μην αναγκασθούμε να χρησιμοποιήσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις.

-Αυτή τη συζήτηση για αναστολή της τελωνειακής σύνδεσης Ε.Ε. και Τουρκίας, πώς την ακούσατε κύριε καθηγητά;

Δεν το αποκλείω αλλά το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο, είναι πολύπλοκη ιστορία.

Αλλά αυτό ενδεχομένως να έπληττε την τουρκική οικονομία περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη κύρωση. Μόνο και μόνο με την ανακοίνωση αυτής της προοπτικής, οι αγορές θα τσάκιζαν την τουρκική οικονομία.

-Είναι εφικτή όμως;

-Είναι εξαιρετικά δύσκολη. Βεβαίως η ελληνική πλευρά έκανε πολύ καλά και το θέτει πολύ προσεκτικά, αυτό που ζητάει, ακολουθεί τις θεσμικές διαδικασίες.

Ζητάει από την Κομισιόν να εξετάσει αν η Τουρκία παραβιάζει τους όρους, όπως θα έκανε σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση οποιαδήποτε άλλη χώρα. Αν η Κομισιόν αποφανθεί ότι, όντως, η Τουρκία παραβιάζει, είναι υποχρεωμένη να πάρει μέτρα έτσι ώστε να διαφυλάξει το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

Η Επιτροπή είναι ο θεματοφύλακας των συνθηκών. Μόλις διαπιστώσει την παρανομία ή την παραβίαση των όρων, πρέπει να εισηγηθεί και να πάρει μέτρα. Είναι δύσκολο να φθάσουμε μέχρι την πλήρη αναστολή, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει περιθώριο να αγνοήσει τις παραβιάσεις αν αυτές τεκμηριωθούν –κι αυτό πρέπει να το κάνει η Επιτροπή.  

Ν. Μαραντζίδης: Να πάμε σε διάλογο με την Τουρκία κι ο Μακρόν να βρει άλλους τρόπους να μειώσει το γαλλικό χρέος

-Πώς παρακολουθείτε εσείς το δημόσιο διάλογο για τα ελληνοτουρκικά, κύριε καθηγητά;

Αναπαράγει σε μεγάλο βαθμό σχήματα, συναισθήματα, μύθους από προηγούμενες καταστάσεις, όπως φερ’ ειπείν στο Μακεδονικό.

Αναπαράγεται διαρκώς ένας μαξιμαλισμός που στηρίζεται συχνά σε φαντασιώσεις ή σε λάθος εκτιμήσεις για τη θέση της Ελλάδας ή για τη θέση της Τουρκίας ή για το τι θα κάνουν οι εταίροι ή ένα συνδυασμό όλων αυτών. Όλη αυτή η συζήτηση αποτυπώνει συχνά παθογένειες που ζούμε στην ελληνική πολιτική.

Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο, εγώ καλύπτομαι απόλυτα -θεωρώ ό,τι πιο λογικό άκουσα το τελευταίο διάστημα- από τη δήλωση Γεραπετρίτη, έξι μίλια είναι η κόκκινη γραμμή.

Προτιμότερο είναι να πατήσουμε πάνω σε αυτό και μετά για τα υπόλοιπα χρειάζεται μια συστηματική συζήτηση με την Τουρκία σε μια σειρά θεμάτων ώστε να μετατρέψουμε μια ανταγωνιστική σχέση σε σχέση συνεργασίας. Οι άνθρωποι και τα κράτη τσακώνονται για σύνορα, για πόρους, εφόσον αυτά εξυπηρετούν το καλό των κοινωνιών τους.

Αν τσακωνόμαστε απλώς για να τσακωθούμε, για γραμμές συνόρων που συχνά δεν σημαίνουν τίποτε στην ανθρώπινη ζωή, δεν συμφωνώ με αυτό.

Η Ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα, στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο σκοτώθηκαν εκατομμύρια άνθρωποι γιατί οι πολιτικές ηγεσίες είχαν μερικές τρελές, όπως αποδείχθηκε, ιδέες για το τι σημαίνει εθνικά συμφέροντα. Έχουμε ανάγκη να πάμε τη συζήτηση πάρα πέρα, να αλλάξουμε υπόδειγμα σκέψης.

Και για να γίνει αυτό, αναγκαστικά πρέπει να φύγουμε από αυτήν την ανταγωνιστική και σκληρά αμυντική στάση έναντι της Τουρκίας (και να πάμε) σε μία πολύ πιο συνεργατική προσέγγιση. Το ξέρω, δεν είναι εύκολο, το ξέρω, δεν είναι εύπεπτο, το ξέρω, δεν φέρνει ψήφους, αλλά σίγουρα προσθέτει ευημερία. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να θυμόμαστε.

-Πίσω από τα σύνορα θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς πάντως, πως υπάρχουν άνθρωποι, Ιστορία, ελληνική γη…

Σωστά, ελληνική γη αλλά θα το λέω πάντα, οι άνθρωποι έχουν αξία, όχι η γη. Οι άνθρωποι δεν μπορεί να πεθαίνουν για το τίποτε. Δεν μπορεί να πεθαίνουν άνθρωποι για βραχονησίδες. Δεν υπάρχει περίπτωση να το αποδεχθώ ποτέ στη ζωή μου.

Όπως δεν μου αρέσει να πεθαίνουν άνθρωποι γενικά για ιδέες. Για μένα η ανθρώπινη ζωή είναι μια αυταξία, πάνω από όλα. Ο πόλεμος είναι μια καταστροφική κατάσταση που μόνο σε μια ακραία συνθήκη θα πρέπει να υπάρχει στο μυαλό μας. Σε αυτή τη φάση δεν βρισκόμαστε εκεί. Δεν μπορεί να έχουμε μια κατάσταση πολεμικής αναταραχής, προετοιμασίας -σε ψυχολογικό επίπεδο αναφέρομαι, γιατί ευτυχώς δεν υπάρχει κάτι άλλο.

Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να πεισθώ ότι μπορεί να σκοτωθούν άνθρωποι για κάτι που υπάρχει στο βυθό της θάλασσας, που ίσως σε 200 χρόνια μπορεί να αξιοποιηθεί.

-Αυτό που λέτε δεν ανοίγει όμως κι ένα παράθυρο σε μια κατάσταση που ουδείς μπορεί να γνωρίζει μέχρι πού θα φθάσει;

Ποιο παράθυρο είναι αυτό; Η Τουρκία δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη ελληνικών εδαφών. Ο καυγάς γίνεται τώρα για την ΑΟΖ. Για να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας -και το ξέρουν αυτό οι πολιτικές ηγεσίες- ο καυγάς γίνεται γιατί στην Κύπρο δεν επιλύθηκε  το πρόβλημα όταν μπορούσε να επιλυθεί με το Σχέδιο Ανάν.

Ο καυγάς γίνεται γιατί τότε εμείς υποσχεθήκαμε στους Ευρωπαίους, και κατ’ επέκταση και στους Τούρκους, ότι η λύση που περιελάμβανε την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, συνδεόταν με την επίλυση του Κυπριακού ζητήματος.

Και τότε, μετά από αυτό, εμείς οι «ξύπνιοι» Ρωμιοί μαζί με τους «ξύπνιους» Κύπριους ξεγελάσαμε και τη διεθνή κοινότητα και τους Τούρκους και έτσι, το μισό νησί ήταν στην Ε.Ε. αλλά να λέει ότι είναι ολόκληρο.

Πολύ ωραία είναι αυτά στα χαρτιά αλλά βλέπετε, στην πραγματική ζωή αν κάνεις τέτοια, μετά τα προβλήματα μεγαλώνουν. Βεβαίως η κατάσταση έχει δημιουργηθεί από μια εισβολή το 1974, αλλά ξέρουμε ότι η πρόφαση της εισβολής δόθηκε από την ελληνική πλευρά με την ανατροπή του Μακάριου.

Ξέρουμε ότι πριν από αυτό τη δεκαετία του 1950 και του 1960 καλλιεργήσαμε μαξιμαλισμούς στο Κυπριακό που οδήγησαν σταδιακά εκεί που οδήγησαν. Οι Ελληνοκύπριοι πρέπει να αποφασίσουν, θέλουν να ζήσουν με τους Τούρκοκύπριους; Αν ναι, πρέπει να σχεδιάζουν με βάση αυτό. Αν δεν θέλουν να ζήσουν, αυτό σημαίνει άλλα πράγματα -εγώ δεν είμαι σύμφωνος με αυτά- αλλά αυτά θα βρεθούν στο τραπέζι.

-Ωστόσο η Τουρκία δεν αμφισβητεί μόνο την ΑΟΖ. Με τον τελευταίο χάρτη για την έρευνα και τη διάσωση χωρίζει το Αιγαίο στα δύο, ενώ θέτει και θέμα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών…

Δεν είπα ότι αμφισβητεί μόνον αυτό (σ.σ. την ΑΟΖ). Η Τουρκία είναι ένας ιδιότροπος γείτονας και ο Ερντογάν, ένας αυταρχικός ηγέτης. Δεν έχω καμία αμφιβολία για αυτό. Είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτός είναι ο γειτονάς μας. Πολύ κι εγώ θα ήθελα να είναι ο γείτονάς μας οι Νορβηγοί και εμείς να είμαστε οι Σουηδοί.

Τίποτε από τα δύο δεν ισχύει, αυτός θα είναι ο γείτονάς μας, δεν φαντάζομαι να έχει κάποιος την ιδέα ότι θα μετακομίσει ή θα διαλυθεί. Ούτε θα μετακομίσει, ούτε θα διαλυθεί. Εμείς εν τω μεταξύ πως θα ζούμε; Θα ζούμε στο ισραηλινό μοντέλο;

Ας βγουν να πουν ότι η θητεία θα γίνει τριετής, να πουν στους νέους της Ελλάδας που φεύγουν ήδη τρέχοντας, ‘παιδιά, να σας πω ένα νέο, γίνετε ανυπότακτοι γιατί έχω σκοπό να μετατρέψω τη χώρα σε Ισραήλ’. Αυτά τα μοντέλα είναι ενός παρελθόντος κόσμου.

ίμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό είναι το πολύ μεγάλο μας πλεονέκτημα, αυτό μας επιτρέπει στο τραπέζι των συζητήσεων να εξισορροπούμε αδυναμίες μας, όπως η πληθυσμιακή ανισότητα των δύο χωρών. Έχουμε μια καλή θέση στο τραπέζι, ας βρούμε λύσεις για πέντε πράγματα, να μειωθεί η ένταση.

Η κατάσταση αυτή μας εξασθενίζει ως χώρα. Μια χώρα, που μέχρι χθες ήταν χρεοκοπημένη, δεν είχε να πληρώνει κι έκοβε μισθούς και συντάξεις ανθρώπων, και τώρα συζητάμε να αγοράσουμε τις γαλλικές φρεγάτες; Δεν θέλω ο Έλληνας πολίτης να είναι αυτός που θα συμβάλει στη μείωση του χρέους του Μακρόν και της Γαλλίας. Ας βρει ο Μακρόν άλλους τρόπους…