Ο συγγραφέας αναλύει πώς η μακρά παράδοση κυβερνητικών παρεμβάσεων και η συντηρητική πολιτική βούληση έχουν οδηγήσει σε μια ανισορροπία μεταξύ των τριών κρατικών εξουσιών. Ασκώντας κριτική σε όλο το πολιτικό φάσμα για την αδράνεια απέναντι σε ουσιαστικές συνταγματικές τομές, ο κ. Ρουπακιώτης στέκεται ιδιαίτερα:

• Στον τρόπο επιλογής της δικαστικής ηγεσίας από την εκάστοτε κυβέρνηση, που ευνοεί τις εξαρτήσεις.
• Στον ασυνήθιστα μεγάλο αριθμό αντιπροέδρων στα ανώτατα δικαστήρια, τον οποίο αποδίδει σε «συντεχνιακή νοοτροπία».
• Στην ανάγκη εκδημοκρατισμού του σώματος μέσω ρηξικέλευθων αλλαγών, όπως η άρση της απαγόρευσης της απεργίας και η συμμετοχή μη δικαστικών παραγόντων στα όργανα επιλογής της ηγεσίας.

Με αιχμή τα πρόσφατα γεγονότα, όπως το σκάνδαλο των υποκλοπών, ο Αντώνης Ρουπακιώτης προειδοποιεί ότι η δημοκρατία και η δικαιοσύνη «νοσούν επικίνδυνα», καλώντας σε μια ειλικρινή απαλλαγή από τον κομφορμισμό και την υποκρισία που, όπως υποστηρίζει, διαπερνούν το δικαστικό σώμα.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Ρουπακιώτη, στο βιβλίο σας ασκείτε κριτική όχι μόνο στη Νέα Δημοκρατία για τις επιλογές του Συντάγματος του 1975, αλλά και στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ που δεν προχώρησαν σε τομές. Γιατί θεωρείτε ότι το πολιτικό σύστημα, ανεξαρτήτως ιδεολογίας, φαίνεται να εμμένει σε ένα μοντέλο που ευνοεί τις εξαρτήσεις αντί να θωρακίζει τη δικαστική ανεξαρτησία;

Τα άρθρα του Συντάγματος 1975 για τη δικαστική εξουσία εξέφραζαν την ιδεολογία και την συντηρητική πολιτική βούληση του κόμματος της Ν.Δ., η οποία ήταν και η μόνη που το ψήφισε στο σύνολο, μετά την αποχώρηση της αντιπολίτευσης. Αναθεώρηση των άρθρων αυτών θα μπορούσε να γίνει, είτε κατά την περίοδο 1996-2004 (ΠΑΣΟΚ), είτε από 2004-2009 (Νέα Δημοκρατία). Κινητικότητα τέτοια δεν υπήρξε και πιστεύω, ότι η αδράνεια αυτή οφείλεται, τόσο στην διατήρηση, σε μικρότερο βέβαια βαθμό σε σύγκριση με το παρελθόν, των ιδεολογικών και πολιτικών αντιλήψεων, που είχαν κυριαρχήσει κατά την ψήφισή του, όσο και στη σταθερή επιλογή των κυβερνήσεων αυτών να τοποθετούν στις ανώτατες θέσεις της δικαστικής ηγεσίας πρόσωπα με πολιτικά κριτήρια, ή προσκείμενα σ’ αυτά.

Οι επόμενες κυβερνήσεις (Γ. Παπανδρέου, Α. Σαμαρά και Α. Τσίπρα) ούτε την πολιτική δύναμη είχαν, ούτε υπήρχαν κατάλληλες συνθήκες άσκησης εξουσίας, ώστε να προωθήσουν συνταγματική αναθεώρηση στο πεδίο της δικαστικής εξουσίας. Απόδειξη αποτελεί η αυστηρά περιορισμένη αναθεώρηση του 2018.

Έτσι με βάση τις ρυθμίσεις που ισχύουν οι κυβερνήσεις εισδύουν στο δικαστικό σώμα και πέραν των άλλων διευθετούν κατά την επιλογή τους μεγάλου κοινωνικού, οικονομικού, ή δικαιοπολιτικού ενδιαφέροντος (ή και συγκρούσεων) υποθέσεις, όπως καταγράφεται στο βιβλίο σε σχετικές μαρτυρίες – με βαρείς χαρακτηρισμούς –ανωτάτων και ανωτέρων δικαστών.

Στο βιβλίο απομακρύνομαι από την επίκληση της εκτελεστικής εξουσίας ως παρεμβατικής στο εσωτερικό του δικαστικού συστήματος και αναφέρομαι στην κυβερνητική εξουσία, τονίζοντας εμφατικά «ανάλογα με το ιδεολογικό και πολιτικό στίγμα της». Τα γεγονότα ως προς αυτό κατά το πρόσφατο παρελθόν αλλά και το παρόν είναι «ιδιαιτέρως ομιλητικά».

–Επισημαίνετε ότι η Ελλάδα διαθέτει έναν από τους μεγαλύτερους αριθμούς Αντιπροέδρων στα ανώτατα δικαστήρια παγκοσμίως, κάνοντας λόγο για «πρακτικές ευθείας συναλλαγής». Με ποιον τρόπο ο νομοθετικός περιορισμός αυτών των θέσεων θα μπορούσε να περιορίσει την επιδίωξη ανωτάτων δικαστών για θέσεις εξουσίας και την κυβερνητική παρέμβαση;

Οι αντιπρόεδροι, όπως και οι Πρόεδροι, ο Εισαγγελέας Α.Π. και οι Επίτροποι των Διοικητικών Δικαστηρίων, τοποθετούνται – ας αφήσουμε τα περί δήθεν προαγωγής – από την κυβέρνηση. Έτσι και μέσω αυτών επιδιώκεται και επιτυγχάνεται κατά κανόνα η αποδοχή της βούλησης της κυβέρνησης. Ταυτόχρονα, ο ασυνήθιστα μεγάλος αριθμός αντιπροέδρων αναδεικνύει και τη συντεχνιακή νοοτροπία που επικρατεί στο δικαστικό σώμα, να ικανοποιείται, δηλαδή, με τοποθετήσεις σε υψηλές θέσεις της δικαστικής ιεραρχίας.

Ο αριθμός των αντιπροέδρων ορίζεται με νόμο, κατά συνέπεια με νόμο είναι εφικτός – και επιβεβλημένος βέβαια – ο περιορισμός τους για το μέλλον.

–Προτείνετε ρηξικέλευθες αλλαγές, όπως η άρση της απαγόρευσης της απεργίας και η δυνατότητα των δικαστών να εκφράζουν πολιτικές απόψεις εκτός υπηρεσίας. Πώς απαντάτε στον φόβο ή στις επιφυλάξεις, ότι τέτοιες ρυθμίσεις μπορεί να οδηγήσουν σε «κομματικοποίηση» του δικαστικού σώματος αντί για τον επιδιωκόμενο εκδημοκρατισμό;

Για το ότι υπάρχει σταθερή αναφορά των δικαστών – εννοούμε και εισαγγελέων – σε πολιτικές ιδεολογίες, είναι κοινώς γνωστό, το καταγράφουν οι ίδιοι οι δικαστές στο βιβλίο μου, είναι δε χαρακτηριστική και η σχετική δήλωση της πρώην Π.τ.Δ. και του Σ.τ.Ε. Κατ. Σακελλαροπούλου, ότι και μόνο με την διατύπωση της γνώμης του δικαστή κατά τη διάσκεψη έκδοσης αποφάσεων γίνεται αντιληπτή και η θεσμοϊδεολογική αναφορά του.

Κατά το άλλα μπορεί κάθε αρχή στις θεσμικές αλλαγές να είναι δύσκολη, η αναγκαιότητα όμως επιβάλλει να απαλλαγούμε από τον κομφορμισμό και την κεκαλυμμένη υποκριτική κατάσταση, που επικρατεί στο δικαστικό σώμα.

Ας προβληματιστούμε: Γιατί σε όλες τις αποκαλούμενες ευρωπαϊκές χώρες της Δύσης – προσθέτω και χώρες του ανατολικού μπλοκ – από δεκαετιών -κυρίως στις πρώτες- ορίζεται στο Σύνταγμά τους το δικαίωμα των δικαστών να έχουν το δικαίωμα της απεργίας, της συμμετοχής σε κοινωνικές οργανώσεις, ακόμη δε να υπερασπίζονται τις πολιτικές απόψεις τους – σε πολλές χώρες μάλιστα να συμμετέχουν σε εκλογικές διαδικασίες – και μόνο στην Ελλάδα, το λεγόμενο «λίκνο» και άλλα παρόμοια, να μένουν εγκλεισμένοι οι δικαστές στη συντήρηση και την υποκρισία;

–Αναφέρεστε στα ευρωπαϊκά πρότυπα που προβλέπουν τη συμμετοχή θεσμικών, μη δικαστικών παραγόντων στα όργανα επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Πώς θα μπορούσε αυτή η διεύρυνση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου να σπάσει τον κλειστό κύκλο των ενδοδικαστικών πιέσεων και να ενισχύσει την αξιοπιστία των αποφάσεων;

Στο Συμβούλιο κάθε ανώτατου δικαστηρίου (Α.Δ.Σ.) προεδρεύει ο Πρόεδρος του, που ορίζει η κυβέρνηση, ο Εισαγγελέας του Α.Π., ή ο Επίτροπος στα Διοικητικά Δικαστήρια, τους οποίους ορίζει η κυβέρνηση, άλλα μέλη με κλήρωση μεταξύ ανωτάτων δικαστών, που ανήλθαν την ιεραρχία – σε μεγάλο βαθμό – με κριτήρια κάθε άλλο παρά αξιακά.

Έτσι με δεδομένο, ότι το Α.Δ.Σ. αποφασίζει για τα πάντα ως προς τη λειτουργία του δικαστικού συστήματος, την πορεία και την εξέλιξη των δικαστών, δεν είναι δύσκολο να αντιληφθούμε ότι δημιουργούνται οι κατάλληλες συνθήκες παραβίασης της εσωτερικής ανεξαρτησίας στο σύστημα, αλλά και της εξωτερικής, εφόσον η κυβέρνηση, όταν βασική πολιτική της είναι να  επεμβαίνει, μπορεί να έχει το πάνω χέρι, όπου και όταν θέλει μέσω των δικαστών που τοποθετεί.

–Υποστηρίζετε ότι η τρέχουσα περίοδος διακυβέρνησης αποτελεί τη «χειρότερη περίοδο επέμβασης και διείσδυσης στο δικαστικό σύστημα». Ποια είναι εκείνα τα ποιοτικά χαρακτηριστικά ή τα συγκεκριμένα παραδείγματα που καθιστούν τη σημερινή κατάσταση πιο απειλητική για το κράτος δικαίου σε σύγκριση με προηγούμενες δεκαετίες;

Υπάρχει σωρεία στοιχείων. Αρκεί μόνη η αναφορά του «μεγαλύτερου δικαιοπολιτικού σκανδάλου των υποκλοπών» μετά το 1974 (Π. Μανδραβέλης, Καθημερινή), κατά την εξέλιξη του οποίου εφθάρηκαν επικίνδυνα και οι τρεις εξουσίες: Η Κοινοβουλευτική με τις αναξιόπιστες κοινοβουλευτικές επιτροπές αναζήτησης, υποτίθεται, υπαιτίων πολιτικών προσώπων. Η αρμόδια επιτροπή τοποθέτησης μελών στην ΑΔΑΕ, η οποία, αντί του απαιτούμενου ποσοστού 3/5, αρκέστηκε στο 2,75. Η Διοικητική –κυβερνητική με την εντολή στην ΕΥΠ να ελέγχει «τους πάντες» – με την χωρίς ενδοιασμό προσφορά της αρμόδιας εισαγγελέως να θεωρεί νόμιμο τεράστιο αριθμό παρακολουθήσεων. Η άρνηση της ΕΥΠ – που κανοναρχείται από τον Πρωθυπουργό – να εφαρμόσει ακόμη και απόφαση του Σ.τ.Ε. στην περίπτωση του Ν. Ανδρουλάκη. Τέλος, η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου έπραξε ό,τι μπορούσε – και με τους τρεις στη σειρά εισαγγελείς – για να εξαερώσει το σκάνδαλο των υποκλοπών προς αποφυγήν αναζήτησης ευθυνών σε οικεία προς την κυβέρνηση πρόσωπα. Η τελευταία ενέργεια του σημερινού εισαγγελέα να «ποντίσει» εκ νέου την υπόθεση δηλοί πολλά.

Ας αφήσουμε τα προσχήματα. Η δημοκρατία και η «δικαιοσύνη» νοσούν επικίνδυνα.

Μακριά από τις ταμπέλες του «μοντέρνου» ή της «παράδοσης», ο δημιουργός στρέφει το βλέμμα του σε αυτό που ονομάζει «διαχρονική αξία»: Εκείνα τα ουσιαστικά στοιχεία που υπερβαίνουν τους πρόσκαιρους περιορισμούς και φέρουν μέσα τους μια αλήθεια που δεν εγκλωβίζεται στον χρόνο. Μέσα από τη συνειδητή ακρόαση, η μουσική για εκείνον παύει να είναι ένα απλό ηχητικό υπόβαθρο και μετατρέπεται σε μια ιερή γλώσσα επικοινωνίας που οδηγεί στην ενότητα, πέρα από κάθε δυϊσμό.

Στη συζήτηση που ακολουθεί, ο Ross Daly ξεδιπλώνει το όραμά του για τη μουσική ως μια στάση ζωής, όπου ο καλλιτέχνης οφείλει να λειτουργεί ως «υπηρέτης» του ήχου και όχι της προσωπικής του φιλοδοξίας.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Daly, στη συναυλία του Σαββάτου στο Theatre of the NO, συμπράττετε με την Κέλυ Θωμά, τον Θωμά Μελετέα και τη Μάρω Παναγή, παρουσιάζοντας ένα πρόγραμμα σύγχρονων τροπικών συνθέσεων με αναφορές στην Ανατολική Μεσόγειο και την Κεντρική Ασία. Πόσο προσχεδιασμένος είναι αυτός ο ηχητικός διάλογος και σε ποιο βαθμό διαμορφώνεται αυθόρμητα επί σκηνής μέσα από τον αυτοσχεδιασμό και τη μεταξύ σας επικοινωνία;

Η μουσική μας εμπεριέχει πάντοτε μια ισορροπία ανάμεσα στη σύνθεση και τον αυτοσχεδιασμό. Αυτή η ισορροπία δεν είναι απλώς μια επιλογή, αλλά ένα αναπόσπαστο στοιχείο του είδους της μουσικής που υπηρετούμε, είναι βαθιά ριζωμένη στη φιλοσοφία και στην ίδια τη φύση της.

–Έχετε ταξιδέψει σε χώρες όπως το Αφγανιστάν, η Ινδία και η Κεντρική Ασία. Με ποιον τρόπο αυτά τα ταξίδια διεύρυναν τον εσωτερικό σας ορίζοντα και σας βοήθησαν να κατανοήσετε ότι υπάρχουν πολλές οπτικές γωνίες πάνω στο ίδιο αντικείμενο;

Το αντικείμενο που με απασχολεί εδώ και περίπου 55 χρόνια είναι οι τροπικές μουσικές παραδόσεις ανά τον κόσμο.

Μέσα σε κάθε παράδοση συνυπάρχουν στοιχεία με πραγματικά διαχρονική αξία και άλλα που δεν είναι παρά συνήθειες οι οποίες διαιωνίζονται

Ως άκουσμα τις βρίσκω συναρπαστικές, και με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ο τρόπος με τον οποίο μικρές μελωδικές φράσεις ταξιδεύουν και μετασχηματίζονται, προσαρμοζόμενες κάθε φορά στο ηχητικό ιδίωμα της εκάστοτε περιοχής.

Η ενασχόλησή μου με αυτό το φαινόμενο αποτελεί τη βασική πηγή έμπνευσης για τη δική μου συνθετική εργασία, η οποία βρίσκεται στο επίκεντρο όλης μου της δραστηριότητας.

–Γιατί δηλώνετε ότι δεν σας ενδιαφέρει ούτε η «παράδοση» ούτε το «μοντέρνο», αλλά η «διαχρονική αξία» στη μουσική; Πώς μπορεί ένα μουσικό έργο να αποδεικνύει την αξία του σε κάθε εποχή;

Η έννοια της παράδοσης, κατά τη γνώμη μου, είναι συχνά παρεξηγημένη. Μέσα σε κάθε παράδοση συνυπάρχουν στοιχεία με πραγματικά διαχρονική αξία και άλλα που δεν είναι παρά συνήθειες οι οποίες διαιωνίζονται, ενίοτε χωρίς ουσιαστικό λόγο. Η πράξη που πηγάζει αποκλειστικά από συνήθεια δεν με ενδιαφέρει· τη βρίσκω κενή.

Νομίζω ότι η αίσθηση του ιερού είναι βαθιά ριζωμένη στην ψυχή κάθε ανθρώπου, και ότι ο καθένας τη βιώνει με τον δικό του, ιδιαίτερο τρόπο

Ωστόσο, σε κάθε παράδοση υπάρχουν και στοιχεία βαθιά ουσιαστικά και εξαιρετικής ομορφιάς, τα οποία διαθέτουν αυτό που θα ονομάζαμε διαχρονική αξία. Αυτά τα στοιχεία επιβεβαιώνουν ξανά και ξανά τη σημασία τους σε κάθε εποχή, επειδή φέρουν στον πυρήνα τους κάτι που τα τοποθετεί πέρα από πρόσκαιρους περιορισμούς. Διαθέτουν ένα βάθος και μια αλήθεια που δεν εγκλωβίζονται σε συγκεκριμένα χρονικά πλαίσια. Αυτά ακριβώς τα φαινόμενα είναι που με ενδιαφέρουν ουσιαστικά.

–Έχετε περιγράψει τη μουσική ως τη γλώσσα συνομιλίας σας με οτιδήποτε θεωρείτε ιερό. Πώς ορίζετε αυτή την έννοια της ιερότητας πέρα από θρησκευτικά πλαίσια;

Νομίζω ότι η αίσθηση του ιερού είναι βαθιά ριζωμένη στην ψυχή κάθε ανθρώπου, και ότι ο καθένας τη βιώνει με τον δικό του, ιδιαίτερο τρόπο. Δεν περιορίζεται, ασφαλώς, στα πλαίσια οργανωμένων θρησκευτικών δογμάτων· υπερβαίνει τέτοιες οριοθετήσεις.

Για μένα, το ιερό εντοπίζεται σε καθετί που τείνει προς την ένωση σε ό,τι μας οδηγεί πέρα από τον δυϊσμό και μας φέρνει σε επαφή με μια βαθύτερη αίσθηση ενότητας.

–Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στον μουσικό που θέτει τη μουσική στην υπηρεσία των φιλοδοξιών του και σε εκείνον που λειτουργεί ως υπηρέτης της, και πώς αυτή η στάση επηρεάζει τη σχέση του με το κοινό;

Ο ένας εγκλωβίζει τη μουσική σε έναν μικρόκοσμο που συστρέφεται γύρω από το εγώ του, ενώ ο άλλος αντιλαμβάνεται την απεραντοσύνη της μουσικής και τη βαθιά της δύναμη. Έτσι, φροντίζει να την υπηρετεί με ευθύνη και αφοσίωση, ώστε όσα παράγει να λειτουργούν ευεργετικά για εκείνους που τον ακούν.

–Μιλήστε μας για το όραμά σας πίσω από τη δημιουργία του «Λαβυρίνθου» στο Χουδέτσι. Πώς καταφέρνει ένας χώρος στην κρητική ύπαιθρο να προσελκύει εκατοντάδες μαθητές από 35 διαφορετικές χώρες κάθε καλοκαίρι;

 Ο Λαβύρινθος στηρίζεται σε μια πολύ απλή ιδέα: άνθρωποι από διαφορετικούς πολιτισμούς και γεωγραφικούς χώρους συναντιούνται και μοιράζονται τις μουσικές τους γνώσεις με άλλους. Είναι κάτι απολύτως φυσικό, μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ένας άνθρωπος να είναι δάσκαλος σε ένα σεμινάριο τη μία εβδομάδα και την επόμενη να βρίσκεται στη θέση του μαθητή, συμμετέχοντας στο σεμινάριο κάποιου άλλου.

Αυτή η συνεχής εναλλαγή ρόλων προσδίδει σε όλη τη διαδικασία μια αίσθηση αμεσότητας, απλότητας και αυθεντικότητας. Και νομίζω πως ακριβώς αυτά τα στοιχεία είναι που προσελκύουν τους ανθρώπους που έρχονται να συμμετάσχουν στις δραστηριότητές μας

–Γιατί θεωρείτε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι  – ακόμα και μουσικοί – έχουν ξεχάσει να ακούνε πραγματικά μουσική και ποια είναι η σημασία του να αφιερώνει κανείς χρόνο στην ακρόαση χωρίς καμία άλλη παράλληλη δραστηριότητα;

Πιστεύω ότι ο σύγχρονος αστικός τρόπος ζωής μάς δημιουργεί συχνά την ψευδαίσθηση ότι δεν έχουμε χρόνο για την ουσιαστική ακρόαση της μουσικής ή ότι αυτή είναι κάτι δευτερεύον. Στην πραγματικότητα, όμως, η συνειδητή ακρόαση χωρίς καμία παράλληλη δραστηριότητα μπορεί να αποτελέσει μια βαθιά και ουσιαστική εμπειρία.

Η εκπαίδευση του εγώ, ώστε να μάθει να υπακούει και να υπηρετεί τη βαθύτερη συνείδησή μας, είναι μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο, επιμονή και συνεχή προσπάθεια

Όταν ακούμε με αυτόν τον τρόπο, δημιουργούμε μια προσωπική σχέση με τη μουσική και αρχίζουμε να αντιλαμβανόμαστε πράγματα που διαφορετικά θα μας διέφευγαν. Σταδιακά, δεν μένουμε μόνο στην επιφάνεια του ήχου, αλλά διεισδύουμε στο βάθος του, ανακαλύπτοντας την εσωτερική του λογική και συνοχή.

Τελικά, η μουσική παύει να είναι ένα απλό ηχητικό υπόβαθρο και γίνεται ένας ζωντανός χώρος εμπειρίας και κατανόησης αρκεί να της δώσουμε τον χρόνο και την προσοχή που της αξίζει.

–Έχετε αναφέρει ότι το «εγώ» δεν πρέπει να αφανιστεί, αλλά να εκπαιδευτεί. Ποιος είναι ο πραγματικός ρόλος του «εγώ» στη ζωή ενός δημιουργού και πώς μπορεί να μετατραπεί από «βασιλιάς» σε «υπηρέτη»;

Η εκπαίδευση του εγώ, ώστε να μάθει να υπακούει και να υπηρετεί τη βαθύτερη συνείδησή μας, είναι μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο, επιμονή και συνεχή προσπάθεια. Ο άνθρωπος δεν περιορίζεται μόνο στην ατομική του ύπαρξη· φέρει μέσα του πολλαπλές διαστάσεις που καλείται να ανακαλύψει. Η κυριαρχία του εγώ είναι εκείνη που παραμορφώνει την πραγματικότητα που βιώνουμε, τοποθετώντας τον εαυτό στο κέντρο των πάντων και εμποδίζοντάς μας να δούμε τα πράγματα όπως πραγματικά είναι αλλά και τις ίδιες μας τις δυνατότητες ως ανθρώπινα όντα.

–Αν συγκρίνατε τον εαυτό σας στα 20, όταν βρισκόσασταν στο Αφγανιστάν, με το σήμερα, πώς έχει αλλάξει η επίγνωση του «γιατί» κάνετε αυτό που κάνετε στη μουσική;

Το «γιατί» δεν άλλαξε ποτέ. Είναι στη φύση μου να κάνω αυτό που κάνω στη μουσική. Δεν μπορώ να πω ότι «επέλεξα» τον δρόμο του μουσικού, μάλλον δεν υπήρξε ποτέ θέμα επιλογής. Ήταν μονόδρομος, ακριβώς επειδή ήταν και παραμένει στη φύση μου να τον ακολουθήσω.

Πάντα ζούσα με σκυλιά και τα αγαπώ και τα θαυμάζω απεριόριστα. Έχουν, επίσης, μια θαυμάσια και βαθιά σχέση με τη μουσική· όταν παίζουμε στο σπίτι, σταματούν ό,τι κάνουν και έρχονται να ακούσουν

Βέβαια, μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια έμαθα πολλά από πολλούς ανθρώπους, και αυτή η πορεία έχει δώσει πολύ μεγαλύτερο βάθος και εύρος σε όσα κάνω σήμερα σε σχέση με τότε

–Πώς η συμβίωση με τα έξι σκυλιά σας και η παρατήρηση της αντίδρασής τους στη μουσική επηρεάζει την αντίληψή σας για τη σχέση του ανθρώπου με ολόκληρη τη φύση;

Τώρα έχουμε τέσσερα σκυλιά (χάσαμε δύο από γερατειά), και αποτελούν ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της καθημερινής μου ζωής. Ειλικρινά, δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς την παρουσία τους. Πάντα ζούσα με σκυλιά και τα αγαπώ και τα θαυμάζω απεριόριστα. Έχουν, επίσης, μια θαυμάσια και βαθιά σχέση με τη μουσική· όταν παίζουμε στο σπίτι, σταματούν ό,τι κάνουν και έρχονται να ακούσουν.

Ιnfo

RossDaly – λύρα, τάρχου, ραμπάμπ

Κέλυ Θωμά – λύρα

Θωμάς Μελετέας – ούτι

Μάρω Παναγή – κρουστά

Ημ/νια: Ημερομηνία: Σάββατο 25 Απριλίου, 21:30 (sold out)

Επιπλέον συναυλία: 18:00

Συντελεστές:

Επικοινωνία: Ελευθερία Σακαρέλη

Tιμή Εισιτήριου: 12€

Προπώληση Εισιτηρίων ΕΔΩ

THEATRE OF THE NO: Κωνσταντίνου Παλαιολόγου 3, Αθήνα Ι 6946851001

Website & Social Media: TheatreoftheNO I Facebook I Instagram

Ross Daly Ι facebook I Instagram I  youtube

Σε αυτή τη συνέντευξη, μιλά για τη δύναμη της τέχνης να μας φέρνει αντιμέτωπους με τον εαυτό μας, για τη σημασία της εμπειρίας και της παρατήρησης, αλλά και για την ευθύνη που αισθάνεται απέναντι στους θεατές και τη μυθοπλασία.

Με γλώσσα αληθινή και στοχαστική, αναδεικνύει πώς η τέχνη δεν δίνει λύσεις, αλλά ερωτήματα, πώς κάθε ρόλος είναι ένα ταξίδι αυτογνωσίας και πώς η επαφή με τον άνθρωπο — και όχι μόνο με τον ρόλο — είναι η μεγαλύτερη επιτυχία της δουλειάς της.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Στη σειρά Ριφιφί υποδυθήκατε μια μητέρα που βιώνει έντονο πόνο. Ποιο ήταν το μεγαλύτερο προσωπικό μάθημα που πήρατε μέσα από αυτόν τον ρόλο;

Δεν πήρα μάθημα — κανένα μάθημα. Έκανα μια βουτιά στα δικά μου σκοτάδια και στον δικό μου, προσωπικό πόνο, γιατί ο πόνος είναι ένας. Το μάθημα έρχεται απ’ έξω, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που βίωσα ήρθε από μέσα μου — από τον δικό μου πλούτο και από τις δικές μου ρωγμές.

-Πώς η προσωπική σας εμπειρία ζωής διαμορφώνει τον τρόπο που προσεγγίζετε συναισθηματικά ρόλους στο θέατρο και στην τηλεόραση;

Εμείς δεν είμαστε μηχανήματα για να παίρνουμε κομμάτια μόνο απ’ έξω. Είμαστε άνθρωποι που περπατάμε στη ζωή. Έχουμε εμπειρίες, βιώματα, πόνους, χαρές, επαφές με άλλους ανθρώπους. Είμαστε η ίδια μας η ζωή. Παρατηρούμε, βεβαίως, και τους άλλους, αλλά νομίζω πως το αποτέλεσμα το βγάζουμε μέσα από εμάς. Η εμπειρία είναι πάρα πολύ σημαντική. Δηλαδή, αυτόν τον ρόλο δεν θα μπορούσα να τον κάνω πριν από είκοσι χρόνια — ούτε πριν από δέκα.

Η τέχνη δεν δίνει λύσεις· σου θέτει ερωτήματα. Είναι ένας καθρέφτης: βλέπεις απέναντί σου τον εαυτό σου και όσα συμβαίνουν

Νομίζω ότι ήρθε την κατάλληλη στιγμή για μένα, ώστε να μπορέσω να ταυτιστώ με τον ρόλο μου. Πολλές φορές δεν μπορώ να το εκφράσω με λόγια, γιατί ο τρόπος που δουλεύουμε είναι πολυπαραγοντικός. Μπορεί να ξεκινά από ένα βλέμμα. Μπορεί ολόκληρη η ερμηνεία να βασιστεί σε ένα βλέμμα, σε μια μυρωδιά, σε μια εικόνα.

Ειδικά αυτός ο ρόλος, που βασίζεται σε μια αληθινή ιστορία. Η αδικία υπάρχει και δεν μπορεί κανείς να την ερμηνεύσει διαφορετικά. Δεν ξέρω τι να πω. Σε αυτή την περίπτωση είδα ένα βίντεο ενός παιδιού να πεθαίνει σχεδόν ζωντανά στην τηλεόραση. Αυτό ήταν το σπίρτο που με οδήγησε σε αυτή την ερμηνεία. Χρησιμοποίησα την τέχνη μου, την τεχνική μου — και ταυτόχρονα τις άφησα στην άκρη. Και με αυτό το σπίρτο προέκυψε αυτό το αποτέλεσμα.

-Πιστεύετε ότι η τέχνη μπορεί να συμβάλλει ουσιαστικά στην κατανόηση κοινωνικών και πολιτικών ζητημάτων σήμερα;

Η τέχνη δεν δίνει λύσεις· σου θέτει ερωτήματα. Είναι ένας καθρέφτης: βλέπεις απέναντί σου τον εαυτό σου και όσα συμβαίνουν. Έτσι, το πρόβλημα παύει να είναι αποκλειστικά δικό σου — το παρατηρείς από απόσταση. Κι αν μπορείς να το αναγνωρίσεις, αυτό είναι ήδη ένα βήμα εξέλιξης. Η τέχνη, όμως, δεν δίνει ποτέ λύσεις· μόνο ερωτήματα.

-Υπάρχει κάποιος θεατρικός ρόλος που θεωρείτε σταθμό στην καριέρα σας και σας άλλαξε ως άνθρωπο;

Όχι. Επειδή δεν επιλέγω συχνά ρόλους, αυτοί έρχονται σε μένα. Και κάθε ένας με εκπλήσσει, γιατί δεν τον έχω φανταστεί. Μου έρχεται ένας ξένος άνθρωπος, που δεν ξέρω ποιος είναι, μέσα από ένα κείμενο — και αυτό το κείμενο πάμε να το κάνουμε ζωή όλοι μαζί.

Γιατί δεν είναι μοναχική δουλειά: είναι οι σκηνοθέτες, οι ηθοποιοί, όλοι μαζί. Οπότε κάθε ρόλος με ωθεί να ψάχνω μέσα μου, να δω ποιο είναι εκείνο το κομμάτι που μπορώ να αναγνωρίσω και να το χρησιμοποιήσω για τον ρόλο.

-Στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης η προσωπική ζωή γίνεται εύκολα αντικείμενο δημόσιας παρατήρησης. Πώς διαχειρίζεστε την έκθεση αυτή, και πώς επηρεάζει την καθημερινότητά σας και την καλλιτεχνική σας δημιουργία;

Επιλέγω να μην ανεβάζω πολλές προσωπικές μου στιγμές. Προτιμώ να δείχνω τον εαυτό μου μαζί με φίλους και συνεργάτες — πάντα με την έγκρισή τους. Γιατί θεωρώ ότι, όταν δίνω πάρα πολλές πληροφορίες για την προσωπική μου ζωή, χάνεται λίγο η μυθοπλασία.

Aν κάποιος (από το κοινό) νιώσει, συγκινηθεί, κινηθεί μαζί μου, τότε αυτή είναι η επιτυχία της δουλειάς μου. Δεν θέλω να δώσω κανένα μήνυμα

Ναι, είμαι ένα πρόσωπο που ο κόσμος γνωρίζει — είμαι πολλά χρόνια στην τηλεόραση και, πριν απ’ όλα, στο θέατρο. Όμως, φοβάμαι να δείξω περισσότερα. Και δεν έχω ανάγκη να το κάνω. Κρατάω κάτι για μένα, για να μπορώ να το αποκαλύπτω μέσα από τον επόμενο ρόλο μου.

Οπότε δεν με έχει επηρεάσει καθόλου. Δεν έχω ρίξει ιδιαίτερο βάρος σε αυτό, ούτε έχω κάποια συγκεκριμένη «ατζέντα» στα social μου. Είναι όλα πολύ χαλαρά.

-Τι μήνυμα ή συναίσθημα θέλετε να αφήνετε στο κοινό μέσα από την τέχνη σας, ανεξαρτήτως μέσου ή ρόλου;

Καταρχάς, θέλω να υπάρχει συναίσθημα. Αν έρθουμε σε επαφή, αν καταφέρω να αγγίξω δύο καρδιές — επειδή κάποτε άγγιξαν κι εμένα άλλες δύο — αυτό είναι επιτυχία. Δηλαδή, αν κάποιος νιώσει, συγκινηθεί, κινηθεί μαζί μου, τότε αυτή είναι η επιτυχία της δουλειάς μου. Δεν θέλω να δώσω κανένα μήνυμα.

–Πολύ ωραίο αυτό που λέτε. Σε μια εποχή που ο κόσμος βιώνει πολέμους και έντονες γεωπολιτικές εντάσεις, ποιος θεωρείτε ότι μπορεί να είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη και ειδικά του θεάτρου;

Δεν υπάρχει ένας μόνο ρόλος. Υπάρχουν έργα που έχουν ως στόχο να αφυπνίσουν τον κόσμο. Άλλα θέλουν να τον κάνουν να ξεχαστεί. Κι άλλα να τον συγκινήσουν μέσα από μια ανθρώπινη ιστορία.

Να περάσει ένας άνθρωπος καλά για δύο ώρες. Να έρθει κοντά με άλλους ανθρώπους. Γιατί, ας μην ξεχνάμε, το θέατρο είναι από τις λίγες τέχνες που γεννιέται και πεθαίνει την ίδια στιγμή.

… είδα ένα βίντεο ενός παιδιού να πεθαίνει σχεδόν ζωντανά στην τηλεόραση. Αυτό ήταν το σπίρτο που με οδήγησε σε αυτή την ερμηνεία (Ριφιφί)

Δεν υπάρχουν δύο ίδιες παραστάσεις. Το ότι ηθοποιοί και θεατές γινόμαστε κοινωνοί της ίδιας πραγματικότητας δημιουργεί κάτι μοναδικό — μια στιγμή που δεν επαναλαμβάνεται. Και το μόνο που μένει, ίσως, είναι κάτι στη μνήμη των ανθρώπων.

Ή στη δική μας μνήμη ή του θεατή. Δεν μένει τίποτα απτό. Οπότε, σε αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση, η τέχνη δίνει ακριβώς αυτό που έχει ανάγκη ο κόσμος.

-Μέσα σε ένα παγκόσμιο κλίμα αβεβαιότητας, τι είναι αυτό που σας κάνει να παραμένετε αισιόδοξη για το μέλλον ;

Κάθε φορά, να σας πω την αλήθεια, παλεύω ανάμεσα σε δύο σκέψεις: από τη μία, ότι τελικά δεν μπορεί κανείς να κάνει τίποτα, γιατί όλα είναι πολύ πιο μεγάλα από μένα· και από την άλλη, ότι έχω εμπιστοσύνη στον άνθρωπο και πως θα υπάρξει φως.

–Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ!

Σε μια εποχή όπου οι δυσκολίες και οι προκλήσεις υπερτερούν, ο θίασός τους καταφέρνει να ανοίγει διάλογο ακόμη και με τους πιο απομακρυσμένους θεατές, προσφέροντας γέλιο, στοχασμό και συγκίνηση. Η παράσταση γίνεται έτσι μια μικρή γιορτή για το κοινό, ένα σημείο συνάντησης ανάμεσα στην τέχνη και την καθημερινότητα, που θυμίζει ότι το θέατρο μπορεί να είναι φως και έμπνευση, όπου κι αν βρίσκεσαι. Και αυτό, σήμερα, δεν είναι καθόλου λίγο.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Στην παράσταση που παρουσιάζετε μαζί με την Ιωάννα Πηλιχού, το χάος της διαφορετικότητας μέσα σε ένα ζευγάρι γίνεται πηγή κωμωδίας. Πιστεύετε ότι τελικά οι μεγάλες διαφορές είναι αυτές που κρατούν ζωντανές τις σχέσεις;

Κοιτάξτε, αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι πως δύο άνθρωποι με διαφορετικούς χαρακτήρες και συνήθειες καλούνται να συγκατοικήσουν. Αυτό από μόνο του φέρνει διάφορα προβλήματα και εντάσεις, γιατί όταν είσαι με κάποιον που δεν γνωρίζεις καλά, είσαι πιο επιφυλακτικός και κρατάς άμυνες. Προσπαθείς πρώτα να τον καταλάβεις, να δεις τι άνθρωπος είναι. Μέσα από αυτή τη διαδικασία προκύπτουν πολλές κομβικές καταστάσεις και εκεί γεννιέται και το χιούμορ.

–Ως ηθοποιός αλλά και σκηνοθέτης της παράστασης, ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση στο να ισορροπήσετε ανάμεσα στο χιούμορ και στις πιο ουσιαστικές αλήθειες για τις ανθρώπινες σχέσεις;

Σε αυτό το έργο είναι πολύ όμορφα διαχωρισμένα αυτά τα δύο στοιχεία. Πρόκειται για μια ελληνική κωμωδία, γραμμένη πέρσι, που έχει χιούμορ αλλά ταυτόχρονα περνά και έναν προβληματισμό γύρω από το πώς μπορούν δύο άνθρωποι να συνυπάρξουν.

Μπορεί μια εβδομάδα να έχεις ανάγκη από κάτι που να λειτουργεί ως τροφή για το μυαλό και την επόμενη να θέλεις απλώς να περάσεις καλά

Για να γίνει αυτό, χρειάζονται υποχωρήσεις και από τις δύο πλευρές, πράγματα που ίσως πριν δεν θα έκαναν, αλλά είναι απαραίτητα για να υπάρξει ισορροπία.

Αυτό είναι κάτι που με χαροποιεί ιδιαίτερα, γιατί δεν μένει μόνο στη διασκέδαση· είναι ψυχαγωγικό με την ουσιαστική έννοια, καθώς ενώ γελάς, φεύγεις και με κάποιες σκέψεις που σε ακολουθούν.

–Το θέατρο έχει τη δύναμη να λειτουργεί σαν καθρέφτης της κοινωνίας. Πιστεύετε ότι σήμερα το κοινό αναζητά περισσότερο την ψυχαγωγία ή την αφορμή για προβληματισμό;

Το κοινό δεν είναι ένα πράγμα — αποτελείται από πολλούς και διαφορετικούς ανθρώπους. Υπάρχουν εκείνοι που αναζητούν καθαρά τη διασκέδαση, άλλοι που θέλουν περισσότερο προβληματισμό, κι άλλοι που λένε «θέλω απλώς να πάω να γελάσω, να ξεφύγω λίγο από τη μαυρίλα».

Όλα εξαρτώνται από τη φάση στην οποία βρίσκεται ο καθένας. Μπορεί μια εβδομάδα να έχεις ανάγκη από κάτι που να λειτουργεί ως τροφή για το μυαλό και την επόμενη να θέλεις απλώς να περάσεις καλά.

Οι γονείς μου ήταν αυτό που ήταν, εγώ είμαι αυτός που είμαι και η κόρη μου, που ακολουθεί το ίδιο επάγγελμα, θα γίνει κι εκείνη αυτό που είναι να γίνει

Γι’ αυτό πιστεύω πως κάθε έργο είναι καλό να έχει ένα ουσιαστικό υπόβαθρο — να μην μένει μόνο στην επιφάνεια και στη διασκέδαση, αλλά να προσφέρει και κάτι περισσότερο. Να μην είναι απλώς «φρουφρού κι αρώματα».

–Μεγαλώνοντας μέσα σε μια ιστορική θεατρική οικογένεια, αισθανθήκατε ποτέ το βάρος της κληρονομιάς ή τελικά αυτή λειτούργησε ως δημιουργική δύναμη στην πορεία σας;

Το βάρος αυτό το είχα συνειδητοποιήσει από πολύ μικρή ηλικία. Πιστεύω πως τέτοια ζητήματα πρέπει να τα αντιμετωπίζεις από την αρχή. Οι γονείς μου ήταν αυτό που ήταν, εγώ είμαι αυτός που είμαι και η κόρη μου, που ακολουθεί το ίδιο επάγγελμα, θα γίνει κι εκείνη αυτό που είναι να γίνει.

Το θέατρο, δηλαδή, αυτό που κάνει διαχρονικά —και που προσπαθώ κι εγώ όσο μπορώ να υπηρετώ— είναι να ανοίγει μικρά «παραθυράκια» σκέψης στο μυαλό του θεατή

Στην τέχνη τα πράγματα είναι πιο απλά και πιο ανοιχτά — δεν υπάρχουν «κουτάκια». Δεν λειτουργούμε όπως σε άλλα επαγγέλματα, όπου μπορεί κάποιος να κληρονομήσει έτοιμη μια πελατεία. Εδώ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.Κάθε καλλιτέχνης καλείται να αποδεικνύει την αξία του ξανά και ξανά, μέσα από τη δουλειά του. Είναι μια διαρκής διαδικασία, μια καθημερινή απόδειξη στην πράξη.

–Σε μια εποχή που ο κόσμος βιώνει πολέμους και έντονες γεωπολιτικές εντάσεις, ποιος θεωρείτε ότι μπορεί να είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη και ειδικά του θεάτρου;

Αυτός που ήταν πάντα. Το θέατρο, δηλαδή, αυτό που κάνει διαχρονικά —και που προσπαθώ κι εγώ όσο μπορώ να υπηρετώ— είναι να ανοίγει μικρά «παραθυράκια» σκέψης στο μυαλό του θεατή. Να δημιουργεί εκείνες τις στιγμές που κάτι μετακινείται μέσα σου και λες: «Μήπως είναι κι έτσι; Για να το δω κι από αυτή την πλευρά…».

Όταν σταματά η σκηνική ζωή, παύεις να είσαι ο χαρακτήρας που υποδυόσουν. Είναι σημαντικό να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός

Αυτός είναι ο στόχος: να ανοίγουν νέοι δρόμοι σκέψης. Όλες οι τέχνες το κάνουν αυτό, αλλά το θέατρο ίσως λίγο πιο έντονα, γιατί είναι άμεσο, ζωντανό — συμβαίνει μπροστά σου, εκείνη τη στιγμή. Κι αυτή η αμεσότητα είναι που κάνει αυτή τη διαδικασία πιο δυνατή. Αυτό είναι το ζητούμενο, πάντα.

–Η καθημερινότητα ενός ηθοποιού έχει συχνά έντονους ρυθμούς και συναισθηματικές διακυμάνσεις. Πώς καταφέρνετε να βρίσκετε ισορροπία ανάμεσα στη σκηνή και την προσωπική ζωή;

Α, είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Και όποιος τα μπλέκει, αργά ή γρήγορα θα βρεθεί σε δύσκολη θέση. Η σκηνική ζωή σταματά τη στιγμή που σβήνουν τα φώτα και ολοκληρώνεται με το χειροκρότημα· εκεί τελειώνουν όλα — και οι ρόλοι και οι καταστάσεις.

Από εκεί και πέρα, παύεις να είσαι ο χαρακτήρας που υποδυόσουν. Είναι σημαντικό να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός. Η προσωπική ζωή είναι κάτι τελείως ξεχωριστό από αυτό που κάνεις στο θέατρο ή στην τηλεόραση. Αν αρχίσουν να μπλέκονται, δημιουργούνται προβλήματα. Γι’ αυτό και προσπαθούμε να μην «παίρνουμε» τη δουλειά μας στο σπίτι.

–Η πατρότητα αλλάζει πολλές φορές τον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο. Πώς σας έχει επηρεάσει προσωπικά και καλλιτεχνικά;

Σίγουρα θα με έχει επηρεάσει, φαντάζομαι. Είναι όμως κάτι που δεν νομίζω ότι μπορώ να το κρίνω εγώ ο ίδιος — ίσως να το δει καλύτερα κάποιος που με παρατηρεί απ’ έξω, γιατί οι εσωτερικές αλλαγές δεν γίνονται πάντα εύκολα αντιληπτές από εμάς. Δεν πιστεύω ότι έχω αλλάξει δραματικά, αλλά σίγουρα κάποια πράγματα έχουν μετακινηθεί.

Δεν είναι καλή περίοδος. Και ο πλανήτης πάει κατά διαόλου, λίγο. Αλλά εμείς πρέπει να φροντίσουμε να μην σταματάμε την πορεία μας αυτή που έχουμε ξεκινήσει

Το βασικό είναι ότι έχω γίνει πιο προσεκτικός και πιο συνειδητός, γιατί πλέον υπάρχουν άνθρωποι που εξαρτώνται από μένα. Αυτό φέρνει ευθύνες, και αυτές πρέπει να τις αναλαμβάνεις. Στην ουσία, αυτό που συμβαίνει είναι ότι ωριμάζεις. Τα παιδιά δεν σε αλλάζουν απαραίτητα ως άνθρωπο, αλλά σε βοηθούν να γίνεις καλύτερος, να εξελιχθείς.

–Υπάρχει κάτι στην καθημερινότητα των ανθρώπων σήμερα που σας εμπνέει ιδιαίτερα ως καλλιτέχνη;

Όχι. Γιατί ζούμε μια περίοδο πτώσης. Πέφτουμε γενικά, παντού. Δεν είναι καλή περίοδος. Και ο πλανήτης πάει κατά διαόλου, λίγο. Αλλά εμείς πρέπει να φροντίσουμε να μην σταματάμε την πορεία μας αυτή που έχουμε ξεκινήσει. Να την ολοκληρώσουμε εκεί μπροστά. Μπορεί να έχει θύελλες, να φυσάει, να κάνει διάφορα, αλλά εμείς θα συνεχίσουμε να προχωράμε.

Το μόνο που με κρατάει είναι η πίστη ότι ο άνθρωπος μπορεί να ξεπεράσει αυτά τα πράγματα και να βελτιωθεί

Τα πράγματα όμως δεν είναι καλά, ούτε στην Ελλάδα ειδικά, με όλα αυτά που συμβαίνουν. Υπάρχουν ζητήματα όπως η ατιμωρησία, η έλλειψη δικαιοσύνης, η έλλειψη πολιτισμού. Γενικά, η κατάσταση δεν είναι πολύ ευχάριστη αυτή την περίοδο στον κόσμο.

–Και με αφορμή αυτό που λέτε, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Μέσα σε ένα παγκόσμιο κλίμα αβεβαιότητας, τι είναι αυτό που σας κάνει να παραμένετε αισιόδοξος για το μέλλον – τόσο για την κοινωνία όσο και για το θέατρο;

Το μόνο που με κρατάει είναι η πίστη ότι ο άνθρωπος μπορεί να ξεπεράσει αυτά τα πράγματα και να βελτιωθεί. Γι’ αυτό και παλεύουμε: για να μην επιστρέψουμε σε καταστάσεις του παρελθόντος, να μην μείνουμε στάσιμοι. Προσπαθούμε να υπάρχει μια διαρκής πρόοδος, όχι μόνο σε οικονομικό επίπεδο, αλλά και σε πνευματικό. Να προχωρά ο άνθρωπος προς τα εμπρός, να εξελίσσεται και να μην επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη.

–Στις σχέσεις – γυρνώντας πάλι στην παράσταση – πιστεύετε ότι οι άνθρωποι τελικά συμπληρώνονται μέσα από τις αντιθέσεις τους;

Εγώ νομίζω πως ναι. Νομίζω πως ναι. Αλλά αυτό εξαρτάται πάρα πολύ από τους ανθρώπους. Δηλαδή, μπορεί τα αντίθετα να έλκονται, μπορεί και να απωθούνται. Μπορεί, βέβαια, να αγαπήσεις πάρα πολύ μια γυναίκα η οποία είναι τελείως αντίθετη σε χαρακτήρα και μπορεί να ερωτευτείς μετά από ένα-δύο χρόνια κάποια που να είναι ίδια με σένα. Εξαρτάται από την περίοδο, τι ζητάς εκείνη τη στιγμή από τον άλλον, και από το πώς είναι ο άλλος σε εκείνη τη φάση. Δεν ξέρει κανείς. Στον έρωτα και στον πόλεμο όλα επιτρέπονται.

–Πώς είναι να γυρνάτε όλη την Ελλάδα με αυτή την ομάδα;

Να πούμε ότι δεν είμαστε μόνο με την Ιωάννα Πηλιχού στη σκηνή. Είναι και ο Σταύρος Παργινός, ένας καταπληκτικός μουσικός που παίζει βιολοντσέλο και συνοδεύει μουσικά όλη την παράσταση. Δεν τη συνοδεύει μόνο· είναι και το κρυφό ατού της παράστασης. Δεν μπορώ να σας πω παραπάνω γι’ αυτό, αλλά η παρουσία του δίνει μια ιδιαίτερη δυναμική στο έργο.

Μπορεί, βέβαια, να αγαπήσεις πάρα πολύ μια γυναίκα η οποία είναι τελείως αντίθετη σε χαρακτήρα και μπορεί να ερωτευτείς μετά από ένα-δύο χρόνια κάποια που να είναι ίδια με σένα

Έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε μια ωραία παρέα, και παρότι γυρνάμε όλη την Ελλάδα —κάτι που είναι κουραστικό και πολλές φορές εξοντωτικό— καταφέρνουμε να το ευχαριστιόμαστε. Μας κρατάει κυρίως η αγάπη που μας δείχνει ο κόσμος. Πηγαίνουμε σε πολύ απομακρυσμένες περιοχές, ακόμα και σε νησιά, και ο κόσμος μάς λέει «ευχαριστούμε που ήρθατε, δεν έχουμε τη δυνατότητα να δούμε θέατρο εδώ, θα πρέπει να πάμε στην Αθήνα». Αυτό από μόνο του είναι κάτι που μας δίνει πολλή δύναμη και μας βοηθά να συνεχίζουμε αυτό που κάνουμε.

–Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα!

Κι εγώ!

ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ

«Check in για 2» του Μάκη Τσούφη

Σκηνοθεσία: Κωνσταντίνος Καζάκος

Με τους: Κωνσταντίνος Καζάκος, Ιωάννα Πηλιχού

Στο τσέλο: Σταύρος Παργινός

Σκηνογραφία – Κοστούμια: M-Paul

Μουσική: Γιάννης Μακρίδης

Κωμωδία για δύο διαφορετικούς ανθρώπους που συνυπάρχουν, με χιούμορ και συγκίνηση.

Περιοδεία σε όλη την Ελλάδα.

Κεντρικό σημείο της παρέμβασής της αποτελεί η δραματική κατάσταση στο Ιράν, όπου το καθεστώς που κυβερνά από το 1979 χαρακτηρίζεται από την ίδια ως απάνθρωπο και εγκληματικό, έχοντας εξοντώσει χιλιάδες ανθρώπους. Η κ. Σιάνου στέκεται με έμφαση δίπλα στις «Ιρανές αδελφές» μας, τονίζοντας ότι η καταπίεση των γυναικών εκεί είναι αδιαμφισβήτητη και αναδεικνύοντας το σύνθημα «Γυναίκα-Ζωή-Ελευθερία» ως ένα παγκόσμιο σύμβολο αγώνα. Παράλληλα, προειδοποιεί ότι οι στρατιωτικές συγκρούσεις στην περιοχή φέρνουν μόνο θάνατο και καταστροφή, χωρίς ποτέ να συμβάλλουν στην πραγματική χειραφέτηση των γυναικών.

Παίρνει θέση για το «εγκληματικό», όπως το χαρακτηρίζει, νομοθέτημα της υποχρεωτικής συνεπιμέλειας, σχολιάζει το χάσμα μεταξύ των θεσμικών συλλογικοτήτων και της νέας γενιάς φεμινιστριών, ενώ ανοίγει τα χαρτιά της για την αποχώρησή της από τη «Νέα Αριστερά» και τη συμμετοχή της στις διεργασίες του Ιδρύματος Τσίπρα για τη «συνδημιουργία» ενός προοδευτικού μετώπου.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Ο πόλεμος του άξονα ΗΠΑ – Ισραήλ, εναντίον του Ιράν κυριαρχεί τις τελευταίες δύο εβδομάδες. Και όπως είναι φυσικό έχει αναδειχθεί για άλλη μια φορά το θέμα των δικαιωμάτων των πολιτών των Ιράν κα κυρίως των γυναικών. Η καταπίεση των γυναικών στο Ιράν είναι ένα ζήτημα που κανένας δεν αμφισβητεί. Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό εάν δεν πέσει το καθεστώς που κυβερνά τη χώρα από το 1979;

Το καθεστώς είναι απάνθρωπο, εγκληματικό, αυταρχικό, καταπιεστικό, απολυταρχικό.  Έχει εξοντώσει χιλιάδες ανθρώπους, γυναίκες και άντρες. Η ζωή ιδιαίτερα των γυναικών είναι ανυπόφορη και δραματική. Ως ελληνικό φεμινιστικό κίνημα έχουμε διοργανώσει εκδηλώσεις, διαμαρτυρίες, συγκεντρώσεις και έξω από την Πρεσβεία του Ιράν στην Αθήνα με την δολοφονία της Μαχσά Αμινί τον Σεπτέμβριο 2022 και μετά, διαμαρτυρόμενες για την θέση των γυναικών και εκδηλώνοντας την συμπαράστασή και αλληλεγγύη μας στις Ιρανές αδελφές μας. Το σύνθημα «Γυναίκα-Ζωή-Ελευθερία» έγινε παγκόσμιο σύμβολο για τα δικαιώματα των γυναικών, έγινε και δικό μας σύνθημα.

Τις επόμενες ημέρες, ύστερα από επικοινωνίες με τις Τουρκάλες συνοδοιπόρους μας, συγκροτήσαμε την Ειρηνευτική Πρωτοβουλία Γυναικών Ελλάδας Τουρκίας και στην συνέχεια και Κύπρου – Women’s Initiative for Peace (WINPEACE)

Έχουμε αναλάβει και ένα άλλο σύνθημα που αποτελεί επίσης αξία του φεμινιστικού κινήματος «έξω ο πόλεμος από την ιστορία» της Lidia Menapace, φεμινίστρια, ακτιβίστρια για την ειρήνη. Που σημαίνει ότι η ανθρωπότητα οφείλει ως δείκτη πολιτισμού να μάθει να επιλύει τα προβλήματα και τις συγκρούσεις της με τρόπο ειρηνικό.

Κανένας από τους προηγούμενους πολέμους στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ, στην Συρία, δεν συνέβαλαν στην χειραφέτηση και απελευθέρωση των γυναικών. Ο πόλεμος ΗΠΑ-Ισραήλ, φέρνει και θα φέρει θάνατο, καταστροφή, πόνο. Ο μιλιταρισμός είναι ζήτημα εξουσίας και πατριαρχίας και φέρνει ακόμα μεγαλύτερη βία, βιασμούς, καταπίεση των γυναικών. Να σταματήσει ο πόλεμος τώρα. Οι Ιρανές αδελφές μας θα συνεχίσουν τον αγώνα τους από μέσα. Εμείς θα συνεχίσουμε να στηρίζουμε από έξω σε συνεργασία με τα κινήματα που πραγματικά νοιάζονται για την θέση των γυναικών στον κόσμο.

–Κυρία Σιάνου ως ιδρυτικό μέλος της WINPEACE (Ειρηνευτική Πρωτοβουλία Γυναικών) και ακτιβίστρια για την ειρήνη, πώς πιστεύετε ότι η γυναικεία ηγεσία μπορεί να προσφέρει διαφορετικές λύσεις σε σύγχρονες πολεμικές συγκρούσεις, όπως στη Γάζα ή την Ουκρανία;

Τριάντα χρόνια μετά την κρίση των Ιμίων το 1986, τότε που οι δυο γείτονες χώρες, η Ελλάδα και η Τουρκία έφτασαν στα πρόθυρα του πολέμου, παρακολουθήσαμε την αυξημένη κινητικότητα των πολεμικών πλοίων και αεροσκαφών. Παρακολουθήσαμε επίσης τις αναλύσεις ειδικών εμπειρογνωμόνων, δημοσιογράφων αλλά και δημοσιολογούντων. 

Σε όλο αυτό, η απουσία των γυναικών, ως είθισται, ήταν εκκωφαντική.

Και αποφασίσαμε να αναλάβουμε δράση.

Τις επόμενες ημέρες, ύστερα από επικοινωνίες με τις Τουρκάλες συνοδοιπόρους μας, συγκροτήσαμε την Ειρηνευτική Πρωτοβουλία Γυναικών Ελλάδας Τουρκίας και στην συνέχεια και Κύπρου – Women’s Initiative for Peace (WINPEACE).

Σε διεξοδικές συνεδριάσεις καταρτίσαμε από κοινού τις θέσεις μας που στηρίχτηκαν στις αρχές μας της ειρηνικής συνύπαρξης και ειρηνικής επίλυσης των διαφορών.

Καταρτίσαμε το πρόγραμμα δράσης μας και αρχίσαμε τη διοργάνωση σεμιναρίων εκπαίδευσης για την ειρήνη.

Στόχος μας να φέρνουμε κοντά γυναίκες από την Ελλάδα, την Τουρκία, την Κύπρο με μικρά και σημαντικά projects.

Το  2000, το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ πέρασε ομόφωνα το ψήφισμα 1325 με τίτλο “Γυναίκες, Ειρήνη, Ασφάλεια”, αναδεικνύοντας τον ρόλο των γυναικών στις ένοπλες συγκρούσεις, στους πολέμους, στην αξία της συμμετοχής τους στις ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις.

Οι πολεμικές συγκρούσεις, αυτή την ώρα που μιλάμε, στον πλανήτη υπερβαίνουν τις 60. Και ο φόρος αίματος είναι βαρύς: Ανθρώπινες ζωές καταστρέφονται, παιδιά και βρέφη γίνονται θυσία ή πνίγονται στα νερά της Μεσογείου, πολύτιμες υποδομές για την επιβίωση των ανθρώπων ισοπεδώνονται και το περιβάλλον εισπράττει τα επίχειρα της απροσμέτρητης ανοησίας μας.

Είναι εξαιρετικά σημαντικό να αγωνιζόμαστε και να λειτουργούμε συλλογικά μέσα στην κοινωνία με στόχους πολιτικούς, οικονομικούς, εργατικούς, για ανθρώπινα δικαιώματα

Οι γυναίκες σε θέσεις ευθύνης θα μπορούσαν να προτείνουν διαφορετικές λύσεις.

Είθισται να επιδεικνύουν μεγαλύτερη ευαισθησία στα ανθρώπινα δικαιώματα, στις κοινωνικές ανάγκες και στις ευάλωτες ομάδες. Θα υπογράμμιζαν την ανάγκη για ασφαλείς διαδρόμους, για ανθρωπιστικά διαλείμματα και διελεύσεις, για την αποκατάσταση των υποδομών, για την φροντίδα, για προγράμματα επανένταξης, συμφιλίωσης των κοινοτήτων, θα εργάζονταν και την ειρήνη σε όλους τους καιρούς δημιουργώντας προϋποθέσεις για μία ειρήνη διαρκείας.

 Η θέση αυτή βέβαια δεν αποτελεί θέσφατο καθώς έχει αποδειχτεί ότι γυναίκες σε θέσεις κυβερνητικές και θέσεις ευθύνης έχουν πολλές φορές παρουσιάσει ένα πρόσωπο αποκρουστικής σκληρότητας. Επομένως εξίσου σημαντικό είναι το γεγονός της αφετηρίας σου και της πολιτικής σου σκέψης. Όμως όταν η γυναικεία ενσυναίσθηση αποδεσμευτεί από τον πατριαρχικό πολτό της ανταγωνιστικότητας, επικυριαρχίας και της απληστίας  τότε πράγματι μπορούν να γίνουν θαύματα.

–Έχετε εργαστεί σε σχολεία και φυλακές προωθώντας τη μη βίαιη επικοινωνία. Γιατί θεωρείτε κρίσιμη την ένταξη της συναισθηματικής νοημοσύνης στο εκπαιδευτικό σύστημα; 

Εργάστηκα εφτά χρόνια ως εθελόντρια – ακτιβίστρια στις φυλακές Κορυδαλλού. Η εμπειρία αυτή υπήρξε πολύτιμη για εμένα. Και η τιμή ταυτόχρονα.

Ως βάση χρησιμοποίησα εκπαιδευτικά εργαλεία του Marshall B. Rosenberg “Nonviolent Communication: A Language of Life” (Μη Βίαιη Επικοινωνία: Γλώσσα Ζωής ) και πάνω σ’ αυτά χτίζαμε την κάθε μέρα με τους κρατούμενους. Με αρκετούς/ες έχουμε σχέσεις ακόμα.

Είναι εξαιρετικά σημαντικό να αγωνιζόμαστε και να λειτουργούμε συλλογικά μέσα στην κοινωνία με στόχους πολιτικούς, οικονομικούς, εργατικούς, για ανθρώπινα δικαιώματα.

 Και ενώ ως ανθρωπότητα  βρισκόμαστε στο και πέντε, η αλόγιστη εκμετάλλευση του πλανήτη και του αδηφάγου καπιταλιστικού κέρδους όχι μόνο εξακολουθούν αλλά και διευρύνονται

Όμως τι γίνεται με την τρυφερότητα; Τι γίνεται με την κατανόηση;

Τι συμβαίνει εντός μας;

Η καλλιέργεια της συναισθηματικής νοημοσύνης ανοίγει δρόμο στην αυτογνωσία, βοηθάει με τρόπο (όχι εύκολο πάντα) να επεξεργαστούμε τα συναισθήματά μας, να προσδιορίσουμε τις ανάγκες μας και βελτιώνει την σχέση  με τον εαυτό μας και με τους άλλους ανθρώπους. Καλλιεργεί την ενσυναίσθηση, την κατανόηση της θέσης του άλλου/της άλλης, κατακτούμε την αυτοσυγκράτηση, την παρατήρηση και την εμβάθυνση. Η συμμετοχή στην κοινωνική πάλη και στους αγώνες σε συνδυασμό με την ευαισθητοποίηση μέσω της συναισθηματικής νοημοσύνης, μπορούν να παράξουν υπέροχα αποτελέσματα προς όφελος της ζωής και του πλανήτη.

–Συνδέετε την υπερεκμετάλλευση του πλανήτη με την εκμετάλλευση των γυναικών. Πώς μπορεί ο φεμινιστικός αγώνας να ενσωματώσει αποτελεσματικά την προστασία του περιβάλλοντος;

Αυτή την σύνδεση την κάνει ο οικοφεμινισμός και εγώ είμαι κοντά σ’ αυτή την σχολή σκέψης. Οι γυναίκες και ο πλανήτης έχουν  βιώσει την απόλυτη βαναυσότητα από την πατριαρχία και τον καπιταλισμό. Στις γυναίκες και στον πλανήτη έχει ασκηθεί βία, έλεγχος, εξουσία, ιδιοκτησία. Έχει αγνοηθεί για αιώνες η σοφία περιθωριοποιημένων γυναικών, ιθαγενών και ο σεβασμός τους προς την μητέρα Γη.

Εδώ χρειάζεται η σύνδεση του αγώνα των φεμινιστριών με το οικολογικό και το περιβαλλοντικό κίνημα. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι  ήδη η συντριπτική πλειοψηφία των ενταγμένων στα οικολογικά κινήματα  συγκροτείται από  γυναίκες και κυρίως νέα κορίτσια.

Έχουμε όλοι/όλες ευθύνη.

 Και ενώ ως ανθρωπότητα  βρισκόμαστε στο και πέντε, η αλόγιστη εκμετάλλευση του πλανήτη και του αδηφάγου καπιταλιστικού κέρδους όχι μόνο εξακολουθούν αλλά και διευρύνονται.

Η συνεργασία μεταξύ των Υπουργείων, των γυναικείων οργανώσεων, των Κέντρων Υποστήριξης θυμάτων/επιζωσών είναι συστηματική και συνεχής, από την πρώτη καταγγελία μέχρι την προστασία του θύματος και των παιδιών, την ενδυνάμωση και την επαγγελματική αποκατάσταση

Ο πλουτισμός των ολίγων υπερισχύει του ανθρώπου, της φροντίδας και του πλανήτη.

Φροντίδα για την ανθρωπότητα, Φροντίδα για κάθε έμβιο ον.  Ναι οφείλουμε να σηκώσουμε ψηλά το θέμα της φροντίδας, και της οικονομίας της φροντίδας ώστε να αποτελέσουν ισχυρό αναπτυξιακό πυλώνα.

Ένα κοινωνικό κράτος για την προστασία των γυναικών, των παιδιών, όλων των ευάλωτων της κοινωνίας μας, ανθρώπων, ζώων. Κράτος που να νοιάζεται για τον πλανήτη και που το διαπερνά η έννοια της ισότητας, της δημοκρατίας, της κοινωνικής προστασίας και της διατήρησης της ζωής, της οικολογικής δικαιοσύνης.

–Στο παρελθόν έχετε αναφερθεί στην Ισλανδία ως πρότυπο για την ισότητα των φύλων. Ποια συγκεκριμένα στοιχεία της ισλανδικής πολιτικής, όπως η συνεργασία αστυνομίας και κινήματος, θα θέλατε να δείτε να εφαρμόζονται στην Ελλάδα;

Η πρώτη προϋπόθεση είναι ο σεβασμός στο έργο των γυναικείων οργανώσεων/συλλογικοτήτων. Στην Ελλάδα τα τελευταία πολλά χρόνια παρά τα επανειλημμένα αιτήματα, ανακοινώσεις, καταγγελίες εκ μέρους των φεμινιστικών συλλογικοτήτων,  δεν ευτυχήσαμε να συναντηθούμε με Υπουργό της κυβέρνησης. Το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη έχει κάνει μία προσπάθεια διαλόγου και καταγραφής. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης και η καθ’ ύλην αρμόδια Γενική Γραμματεία Ισότητας “αγρόν ηγόραζαν”.

Ως προς την περίπτωση της Ισλανδίας, το σημαντικότερο στοιχείο αφορά στη διυπουργική και διατομεακή προσέγγιση των θεμάτων.

Η επίγνωση της πολυπαραγοντικότητας των προβλημάτων καθώς και της ανάγκης της πολύπλευρης υποστήριξης των θυμάτων/ επιζωσών.

Η συνεργασία μεταξύ των Υπουργείων, των γυναικείων οργανώσεων, των Κέντρων Υποστήριξης θυμάτων/επιζωσών είναι συστηματική και συνεχής, από την πρώτη καταγγελία μέχρι την προστασία του θύματος και των παιδιών, την ενδυνάμωση και την επαγγελματική αποκατάσταση. Οι πολιτικές Ισλανδίας, Ελλάδας απέχουν χιλιόμετρα…. πιο πολλά από την χιλιομετρική απόσταση Ισλανδίας Ελλάδας.

–Πώς εξηγείτε το «παράδοξο», όπου ενώ υπάρχουν εκατοντάδες νέες γυναίκες στις φεμινιστικές σπουδές, οι «θεσμικότερες» συλλογικότητες δυσκολεύονται να προσελκύσουν τη νέα γενιά;

Νιώθω υπερηφάνεια και χαρά που αποτελώ μέλος και μέρος του φεμινιστικού κινήματος τα τελευταία 45 χρόνια.

Παρά τις όποιες ακυρώσεις, προσωπικά δεν νιώθω μετέωρη. Η γραμμή δεν είναι σχεδόν ποτέ ευθύγραμμη. Έχουμε διαδραματίσει σοβαρό ρόλο μέχρι εδώ. Απολογισμό δεν θα κάνω. Η μεγαλύτερη κατάκτησή μας ωστόσο είναι η αλλαγή στις συνειδήσεις των γυναικών.

Ότι έχουν το δικαίωμα να διεκδικήσουν ό,τι επιθυμούν να διεκδικήσουν στην ζωή τους, να ζήσουν μία ζωή χαράς, δημιουργικότητας, απόλαυσης. Χαίρομαι και χαιρόμαστε που είναι τόσες πολλές νέες γυναίκες  στις φεμινιστικές σπουδές. Ζουν σε άλλη εποχή, με δικούς τους προβληματισμούς, δικές τους αγωνίες. Έχουν δικαίωμα στην αναζήτηση και στην αμφισβήτηση. Έχουν φτιάξει και θα φτιάξουν δικές τους συλλογικότητες, δεν χρειάζεται να περπατάμε χέρι χέρι, χρειάζεται όμως να μην ξεχνάμε, να αποτίουμε φόρο τιμής σε όσες έδωσαν σκληρούς αγώνες και μεγάλο μέρος της ζωής τους. Να μην ξεχνάμε από που ξεκινήσαμε και να στεκόμαστε με σεβασμό. (Γιατί η ψυχή τους ζει στο σπίτι του Αύριο, που εσείς δεν μπορείτε να το επισκεφτείτε ούτε καν στα όνειρά σας. Χαλίλ Γκιμπράν)

–Πρόσφατα αποχωρήσατε από τη «Νέα Αριστερά» επικρίνοντας την «παραλυτική στασιμότητα» και την «ομφαλοσκόπηση». Πώς οραματίζεστε μια «μαχητική και κυβερνώσα Αριστερά» που να ανταποκρίνεται στις ανάγκες της κοινωνίας;

Κατ’ αρχήν μία μαχητική και κυβερνώσα Αριστερά θα πρέπει να είναι κοντά, να ακούει και να συναισθάνεται τις ανάγκες της κοινωνίας. Να επεξεργάζεται τις αγωνίες της, να διαμορφώνει πολιτικές προτάσεις και να δίνει την μάχη μέσα και έξω από την βουλή. Η “ομφαλοσκόπηση” ούτε  παράγει, ούτε προάγει. Η ενδοσκόπηση όμως παράγει. Σκέφτομαι τις πράξεις μου, τον λόγο μου, τα συναισθήματά μου και προχωρώ ωριμάζοντας και αγκαλιάζοντας τον κόσμο γύρω μου με σεβασμό στον άνθρωπο και στην φύση.

–Η συμμετοχή σας στην “Ομάδα Εργασίας κειμένου θέσεων για τη Σύγκλιση της Σοσιαλδημοκρατίας, της Ριζοσπαστικής Αριστεράς και της Πολιτικής Οικολογίας” του Ιδρύματος Τσίπρα έχει ως στόχο την «αναγέννηση» του κόμματος που είναι πιθανό να δημιουργήσει ο κ. Τσίπρας;  

Είναι τόσο δύσκολα τα πράγματα στο διεθνές, ευρωπαϊκό και εθνικό επίπεδο που δεν θεωρώ  ότι έχουν οι δημοκρατικές, προοδευτικές, αριστερές δυνάμεις την πολυτέλεια να χάνουν χρόνο αγωνιζόμενες σε ξεχωριστές παράλληλες γραμμές.

Δεν είναι δυνατόν, και αυτό γίνεται, να δίνεται υποχρεωτικά η συνεπιμέλεια όταν έχουμε ενδοοικογενειακή βία, όταν έχουμε ασέλγεια, όταν παιδάκια ουρλιάζουν στα αστυνομικά τμήματα και αρνούνται να πάνε με τον πατέρα τους

Έχει έρθει η ώρα αυτές οι γραμμές να συναντηθούν και υπάρχουν τόσα πράγματα και θέσεις που τις ενώνουν και όπου θα πρέπει να επικεντρωθούμε προσπαθώντας να διαμορφώσουμε κοινές απαντήσεις στις προκλήσεις της εποχής.

Ο Αλέξης Τσίπρας ηγείται ήδη μιας σημαντικής προσπάθειας και παίρνει το ρίσκο και γιατί έχει πολύ ψηλά την αξία της ευθύνης. Δεν θα αναφερόμουν σε “αναγέννηση” κόμματος, αλλά σε συνδημιουργία. Εδώ καλούμαστε όλοι και όλες να αναλάβουμε την ευθύνη της συνδημιουργίας.

–Η πολυετή σας εμπειρία, σε θέματα ισότητας και του οικογενειακού δικαίου  νομίζω ότι είναι πολύτιμη, για να μάθουμε αν η πρόσφατη ρύθμιση που πέρασε στη Βουλή και της οποίας έκανε χρήση μία υπουργός έχει ουσία. Έπρεπε να έρθει μια ρύθμιση που ανατρέπει δικαστικές αποφάσεις; Ποια είναι  η άποψη σας;

Ως Επιτροπή για το Οικογενειακό Δίκαιο και την Συναινετική Συνεπιμέλεια εντοπίσαμε το άρθρο 109 που αφορά οικογενειακό δίκαιο χωμένο μέσα στον νόμο για ΟΠΕΚΕΠΕ. Στις 18 Δεκεμβρίου 2025 βγάλαμε ανακοίνωση καταγγέλλοντας την κυβέρνηση για την πάγια τακτική της να περνάει δεκάδες τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια. Αυτό είναι το ένα σκέλος της υπόθεσης. Από την άλλη πλευρά υπάρχουν εκατοντάδες γυναίκες και παιδιά που ταλαιπωρούνται από τον απαράδεκτο νόμο 4800/21 του κ. Τσιάρα που πέρασε με εντολή και επιμονή Μαξίμου.

Ο νόμος αυτός είναι εγκληματικός. Εμείς είμαστε υπέρ της συνεπιμέλειας όχι όμως της υποχρεωτικής. Δεν είναι δυνατόν, και αυτό γίνεται, να δίνεται υποχρεωτικά η συνεπιμέλεια όταν έχουμε ενδοοικογενειακή βία, όταν έχουμε ασέλγεια, όταν παιδάκια ουρλιάζουν στα αστυνομικά τμήματα και αρνούνται να πάνε με τον πατέρα τους. Και παράλληλα μητέρες να χρεώνονται με εκατοντάδες μηνύσεις, αγωγές και βία στην βία. Ο νόμος Τσιάρα πρέπει να καταργηθεί έχει δημιουργήσει δυσβάστακτα προβλήματα. Και οι μητέρες αναζητούν εναγωνίως λύσεις ώστε να πάψουν να είναι όμηροι ενός γάμου, μιας σχέσης. Να συμπληρώσω όμως, ότι τέτοιον κουρνιαχτό δεν έχω ξαναδεί για τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο.

Η τάξη και η ηθική μας διασαλεύτηκαν χωρίς διόλου να μας απασχολήσει το γεγονός ότι ελέω του νόμου Τσιάρα, δύο παιδάκια μικρά κάθε δύο ημέρες αλλάζουν σπίτι, αναστατώνονται, χάνουν την ψυχική τους ηρεμία και το αίσθημα ασφάλειας…..

Την ίδια στιγμή, η συζήτηση ανοίγει και στο πολιτικό πεδίο. Σε ένα σκηνικό έντονης ρευστότητας, ο Θωμάς Μαλούτας τοποθετείται για τα υπό διαμόρφωση εγχειρήματα της Μαρίας Καρυστιανού και του Αλέξη Τσίπρα, εξετάζοντας αν και πώς μπορούν να απαντήσουν σε βαθύτερα κοινωνικά αιτήματα ή αν κινδυνεύουν να αναπαράγουν την ήδη υπάρχουσα κατακερματισμένη πραγματικότητα. Με άξονα το στεγαστικό, η συνέντευξη φωτίζει τη σύνδεση κοινωνικής κρίσης και πολιτικής αναδιάταξης, θέτοντας το ερώτημα όχι μόνο ποιος εκπροσωπεί ποιον, αλλά και με ποιο σχέδιο για το μέλλον.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Με την κυβέρνηση να υλοποιεί ένα πακέτο 2,6 δισ. ευρώ για τη διετία 2025-2026 (συμπεριλαμβανομένου του “Σπίτι μου ΙΙ” και των φοροαπαλλαγών για κενά ακίνητα), θεωρείτε ότι αυτά τα κίνητρα αρκούν για να αναχαιτίσουν την εκρηκτική άνοδο των ενοικίων στην Αθήνα ή απλώς επιδοτούν τη ζήτηση χωρίς να λύνουν το πρόβλημα της έλλειψης προσφοράς;

Τα τελευταία χρόνια, το ζήτημα της στέγασης έχει έρθει στο κοινωνικό και πολιτικό προσκήνιο στην Ελλάδα, ενώ για πολλές δεκαετίες έμοιαζε θέμα που λυνόταν από μόνο του. Τα παραδοσιακά συστήματα της αυτοστέγασης και της αντιπαροχής έκαναν ιδιωτική / οικογενειακή υπόθεση την πρόσβαση στην κατοικία και όχι κοινωνικό πρόβλημα που έπρεπε να λύνεται με τη βοήθεια της πολιτείας. Σήμερα, η πρόσβαση στην κατοικία για πολλούς/ές είναι πολύ δύσκολη και δεν λύνεται χωρίς μέτρα πολιτικής. Η οξύτητα του προβλήματος είναι τέτοια που ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση, που θέλει να ρυθμίζει την αγορά όσο λιγότερο γίνεται, αναγκάζεται να ακολουθεί πολιτικές για τη στέγη ώστε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.

Οι πολιτικές που αναπτύσσει η κυβέρνηση για τη στέγαση δεν φαίνεται να έχουν σημαντικό αποτέλεσμα, παρά τη σημαντική επένδυση, όπως αναφέρατε. Οι τιμές και τα νοίκια εξακολουθούν να ανεβαίνουν με ταχείς ρυθμούς, πολύ μεγαλύτερους από το χαμηλό ρυθμό αύξησης των εισοδημάτων. Οι λόγοι της αναποτελεσματικότητας των σχετικών πολιτικών είναι πολλαπλοί.

Τα σημερινά μέτρα (για τη στεγαστική κρίση) δεν επαρκούν για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Είναι μέτρα στη λογική της αγοράς, ενώ χρειάζονται και μέτρα που υπερβαίνουν τη λογική της

Βασικός παράγων είναι ότι στρέφονται κυρίως στην τόνωση της ζήτησης, μέσω επιδομάτων, που γρήγορα τα εξουδετερώνει η αγορά αναπροσαρμόζοντας τις τιμές στο νέο επίπεδο της ζήτησης, εφόσον δεν υπάρχουν συνοδευτικές ρυθμίσεις. Εξίσου βασικός παράγων είναι ότι η παραγωγή νέων κατοικιών δεν απευθύνεται σήμερα στις ανάγκες εκείνων που τις χρειάζονται περισσότερο. Απευθύνεται σχεδόν εξολοκλήρου στη ζήτηση υψηλών και μεσαίων στρωμάτων και σε ξένους επενδυτές. Αυτό δεν καθιστά πιο προσιτές τις παλαιότερες κατοικίες, των οποίων οι τιμές επίσης ανεβαίνουν, κάτι που προκύπτει και από τα προγράμματα Σπίτι μου Ι & ΙΙ που αύξησαν την αγοραστική δύναμη της ζήτησης για παλαιότερες κατοικίες. Παράλληλα, σχεδόν το σύνολο της στεγαστικής ενίσχυσης αφορά την πρόσβαση στην ιδιοκατοίκηση και όχι στην ενοικίαση, που αφορά περισσότερο τις πιο ευάλωτες κοινωνικές κατηγορίες.

Τα σημερινά μέτρα δεν επαρκούν για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Είναι μέτρα στη λογική της αγοράς, ενώ χρειάζονται και μέτρα που υπερβαίνουν τη λογική της. Χρειάζεται, κυρίως, η παραγωγή (ή ανακαίνιση) αποθέματος κατοικιών με ικανοποιητικές προδιαγραφές που θα μπορούν να στεγάσουν εκείνες/ους που δεν έχουν πρόσβαση σε αυτές με τους όρους της αγοράς.

–Έχουν ληφθεί, όμως και κάποια άλλα μέτρα, όπως είναι η απαγόρευση νέων βραχυχρόνιων μισθώσεων στα τρία κεντρικά δημοτικά διαμερίσματα της Αθήνας για το 2025-2026 και η αύξηση του ορίου επένδυσης για τη Golden Visa στην Αθήνα (έχει εκτοξευθεί στα 800.000 ευρώ). Μπορούν αυτά το μέτρα να λύσουν ένα μέρος του στεγαστικού προβλήματος στην πρωτεύουσα ή τελικά αποτελούν μια πρόσκαιρη λύση που δεν αντιμετωπίζουν τη ρίζα της ακρίβειας;

Δυστυχώς τα μέτρα αυτά είναι καθυστερημένα, περιορισμένα και δεν βασίζονται σε πλήρη καταγραφή του προβλήματος. Είναι μέτρα σπασμωδικά, διαισθητικά και όχι τεκμηριωμένα και χωρίς αποτίμηση. Σπασμωδικά και αποσπασματικά, γιατί δεν προλαμβάνουν το πρόβλημα, αλλά προσπαθούν κάπως να περιορίσουν τις επιπτώσεις του, αφού αυτές έχουν αναπτυχθεί. Διαισθητικά, γιατί δεν βασίζονται σε τεκμηριωμένες μελέτες: Γιατί τα τρία κεντρικά διαμερίσματα της Αθήνας και όχι περιοχές πιο λεπτομερώς καθορισμένες με βάση το πρόβλημα; Πώς αξιολογήθηκαν οι εναλλακτικές μικρότερες ή μεγαλύτερες αυξήσεις του ορίου για τη Golden Visa ή και η κατάργησή της; Χωρίς αποτίμηση, γιατί δεν προβλέπεται κάποιος μηχανισμός που θα αξιολογήσει τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής μέσα σε ένα συγκεκριμένο χρονικά διάστημα.

Αντιπρόταση που θα μπορούσε να εφαρμοστεί αύριο και να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά το πρόβλημα, δεν υπάρχει. Και δεν θα μπορούσε να υπάρχει στις παρούσες συνθήκες

Συνεπώς, τα μέτρα για να αντιμετωπίσουν τις αρνητικές επιπτώσεις της βραχυχρόνιας μίσθωσης και της Golden Visa είναι πρόσκαιρα και σπασμωδικά. Τα δύο αυτά φαινόμενα / διαδικασίες αποτέλεσαν και αποτελούν επιταχυντές για το στεγαστικό πρόβλημα στην Αθήνα. Η ρίζα του προβλήματος είναι πέρα από τους επιταχυντές, κάτι που σημαίνει ότι χρειάζονται πιο ολοκληρωμένες λύσεις για να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα ουσιαστικά και όχι πυροσβεστικά. Η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι ανάλογα μέτρα δεν λύνουν το πρόβλημα, αλλά τουλάχιστον το περιορίζουν, όταν οι πολιτικές αντιμετώπισης της βραχυχρόνιας μίσθωσης αναπτύσσεται με πιο τεκμηριωμένο και ολοκληρωμένο τρόπο, όπως στο Βερολίνο, τη Βαρκελώνη, το Παρίσι και τη Λισαβόνα.

Το στεγαστικό ζήτημα χρειάζεται πολιτική βούληση (όχι γενική και αόριστη, αλλά επικεντρωμένη σε μια ρεαλιστική επίλυση για όσους/ες δεν έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης σε προσιτή και αξιοπρεπή κατοικία με τους όρους της αγοράς) και πραγματική τεκμηρίωση ώστε να αναπτυχθούν εύστοχες και αποτελεσματικές πολιτικές που θα μπορούν να το αντιμετωπίσουν ουσιαστικά. Η τεκμηρίωση είναι συχνά πρόσχημα για να μην γίνεται τίποτα. Στις συγκεκριμένες συνθήκες, η τεκμηρίωση πρέπει να αναπτύσσεται παράλληλα με τις πολιτικές και συνεχώς να τις ανακατευθύνει.

–Κύριε Μαλούτα, υπάρχει αντιπρόταση; Υπάρχει επί της ουσίας λύση στο τεράστιο αυτό πρόβλημα που λειτουργεί ως προπομπός άλλων μεγαλύτερων προβλημάτων;

Αντιπρόταση που θα μπορούσε να εφαρμοστεί αύριο και να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά το πρόβλημα, δεν υπάρχει. Και δεν θα μπορούσε να υπάρχει μέσα σε συνθήκες που η τεκμηρίωση πάνω στην οποία θα μπορούσε να δομηθεί δεν είναι επαρκής και ολοκληρωμένη. Υπάρχουν δουλειές προς αυτή την κατεύθυνση, οι οποίες προσπαθούν να περιγράψουν το πρόβλημα και να δώσουν κάποιες κατευθύνσεις για μια αποτελεσματική στεγαστική πολιτική. Σκέπτομαι τη δουλειά που κάναμε με τη Δήμητρα Σιατίτσα πριν από λίγους μήνες για το ΕΛΙΑΜΕΠ (https://www.eliamep.gr/wp-content/uploads/2025/09/Policy-briefs-special-edition-Leventis-8-EL-final.pdf), την πιο πρόσφατη δουλειά της ΔιαΝΕΟσις (https://www.dianeosis.org/2026/01/i-stegasi-stin-ellada/), δουλειές που βασίζονται σε δεδομένα της Τράπεζας της Ελλάδος κ.ά. Χρειάζονται όμως περισσότερα, όπως ένα μητρώο δημόσιων κτηρίων και εκτάσεων (με το μέγεθος, τη χρήση, την κατάσταση, τη χωροθέτηση κ.λπ.), ένα μητρώο κενών κατοικιών (με το ιδιοκτησιακό καθεστώς και όλα τα προηγούμενα) και πολλά άλλα που αφορούν διαθέσιμους και δυνητικά προσβάσιμους πόρους, ανάγκες κ.λπ.

Όσον αφορά την επιλογή των συνεργασιών για τα παραδοσιακά κόμματα εξουσίας, το ερώτημα είναι διαφορετικό για το καθένα. Τεχνικά οι συμμαχίες και συμμαχικές κυβερνήσεις είναι προτιμότερες από τις αυτοδύναμες κομματικές εξουσίες λόγω και των αμοιβαίων ελέγχων που θεωρητικά μπορούν να φέρουν

Στο άμεσο μέλλον προσπαθούμε με μια ομάδα ειδικών σε αυτό το θέμα να φτιάξουμε ένα πρόπλασμα για την πολιτική στο στεγαστικό. Η δυσκολία αφορά την έλλειψη αρκετών δεδομένων που θα μπορούσαν να ποσοτικοποιήσουν με ακρίβεια τις ενέργειες που κανείς μπορεί να υλοποιήσει, αλλά και την αδυναμία να δώσει κανείς λύσεις στο στεγαστικό χωρίς να εμπλακεί με άλλα ζητήματα. Για παράδειγμα, είναι δύσκολο να λύσει κανείς μακροπρόθεσμα το πρόβλημα ενός νοικοκυριού να στεγαστεί, αν δεν το συνδυάσει παράλληλα και με τις συνθήκες που βρίσκονται τα ενήλικα μέλη του σε σχέση με την απασχόληση. Με αυτή την έννοια, το στεγαστικό δεν είναι προπομπός, αλλά ένα οξυμένο κομμάτι, σε αυτή τη συγκυρία, του μεγαλύτερου κοινωνικού προβλήματος.

–Να μιλήσουμε και τα πολιτικά, καθώς είστε και μέλος του επιστημονικού συμβουλίου του Ινστιτούτου Τσίπρα. Με τις δημοσκοπήσεις να δείχνουν ρευστότητα μετά και την πιθανή εμφάνιση δύο νέων κομμάτων από τον κ. Τσίπρα και την κα Καρυστιανού, πιστεύετε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια “μετα-μεταπολιτευτική” φάση όπου τα παραδοσιακά κόμματα εξουσίας θα αναγκαστούν σε συνεργασίες που μέχρι πρότινος θεωρούνταν αδιανόητες;

Να πω, πρώτα απ’ όλα, ότι είμαι μέλος στο επιστημονικό συμβούλιο του Ινστιτούτου Τσίπρα με στόχο και προοπτική, σε αυτή τη φάση, να επεξεργαστούμε με μια ομάδα συνεργατών/τριών ρεαλιστικές λύσεις για το στεγαστικό. Το επιστημονικό συμβούλιο δεν έχει κάποιο πολιτική αρμοδιότητα. Συνεπώς, οι απαντήσεις μου σε αυτού του είδους ερωτήσεων είναι προσωπικές και δεν πρέπει να θεωρηθεί ότι αντανακλούν κάτι περισσότερο. 

Στη «μετα-μεταπολιτευτική» φάση νομίζω ότι έχουμε μπει αρκετά χρόνια πριν, με τη γενική και πολιτική ρευστότητα που έφερε η κρίση. Σήμερα, η ρευστότητα στο πολιτικό (και ευρύτερο) σκηνικό προέρχεται, κυρίως, από τις αυξημένες ανισότητες, δυσκολίες και τις περιορισμένες προοπτικές για τους πολλούς/ές στο εσωτερικό και τις απρόβλεπτες, για τους περισσότερους/ες από εμάς, μεγάλες αλλαγές σε παγκόσμιο επίπεδο και τον αμήχανο τρόπο με τον οποίο αυτές αντιμετωπίζονται.

Η ρευστότητα στο χώρο τα ευρείας Αριστεράς είναι δεδομένη. Όποιος/α φέρει στο προσκήνιο μια πειστική πολιτική πρόταση θα αρχίσει την αναδιάταξή του και, ενδεχομένως, θα έχει και τον πρώτο λόγο

Όσον αφορά την επιλογή των συνεργασιών για τα παραδοσιακά κόμματα εξουσίας, το ερώτημα είναι διαφορετικό για το καθένα. Για τη ΝΔ η πιθανή συνεργασία δείχνει κυρίως προς τα δεξιά (την άκρα δεξιά), μέρος της οποίας έχει στο εσωτερικό της. Μια τέτοια συνεργασία θα την απομακρύνει ακόμη περισσότερο από το κέντρο, αναγκαζόμενη να ξεχάσει και όσα ψήγματα της έχουν απομείνει από μια φιλελεύθερη πολιτική ατζέντα. Για το ΠΑΣΟΚ δεν είναι δεδομένο ότι έχει, ή θα ξαναέχει, την παραδοσιακή του θέση στον προοδευτικό χώρο την οποία διεκδικεί. Οι πιθανές συνεργασίες στο χώρο της ευρείας Αριστεράς μοιάζουν πιο ρευστές. Οι περισσότερες δυνάμεις αυτού του χώρου χρειάζεται να αποσαφηνίσουν ποιους/ες προσπαθούν να εκπροσωπήσουν –ένα διεθνές πρόβλημα αυτού του χώρου, τουλάχιστον στο Δυτικό κόσμο–  και, ανάλογα με αυτή την αποσαφήνιση, θα μπορούσαν να χτίσουν σταθερές πολιτικές συμμαχίες.

Τεχνικά οι συμμαχίες και συμμαχικές κυβερνήσεις είναι προτιμότερες από τις αυτοδύναμες κομματικές εξουσίες, λόγω και των αμοιβαίων ελέγχων που θεωρητικά μπορούν να φέρουν. Στην πραγματικότητα, βέβαια, όλα μπορούν να στραβώσουν όταν δεν υπάρχουν στοιχειώδεις δημοκρατικές διαδικασίες μέσα στα κόμματα και όταν οι συνεργασίες δεν βασίζονται σε σαφείς κανόνες. Πέρα από αυτά, πάντως, το ζήτημα των συνεργασιών είναι πολύ διαφορετικό ανάλογα με την πλευρά του πολιτικού τόξου, γιατί το πρωτεύον είναι το κοινωνικό και πολιτικό περιεχόμενο κάθε συνεργασίας.

–Οι πληροφορίες θέλουν τον Αλέξη Τσίπρα να προχωρά στην ίδρυση ενός νέου πολιτικού φορέα εντός του 2026, πέρα από τα στενά όρια του σημερινού ΣΥΡΙΖΑ. Σε ένα κατακερματισμένο πολιτικό σκηνικό, ποιο είναι το “κενό” που φιλοδοξεί να καλύψει ο πολιτικός σχηματισμός του κ. Τσίπρα και πώς θα επηρεάσει τις ισορροπίες με το ΠΑΣΟΚ;

Στο χώρο της ευρείας Αριστεράς υπάρχει η παγιωμένη πολυδιάσπαση με βασικούς άξονες τη ρευστότητα –κυρίως στο Δυτικό κόσμο– των κοινωνικών κατηγοριών που αυτός ο χώρος εκπροσωπεί και, παράλληλα, την κατοχύρωση της αναπαραγωγής των πολιτικών οντοτήτων που έχουν αναπτυχθεί σε κάθε σύστημα. Αφήνοντας στην άκρη το δεύτερο ζήτημα, το βασικό διακύβευμα είναι ο εντοπισμός της κοινωνικής βάσης στην οποία πρέπει να απευθύνεται ένας φορέας αυτού του πολιτικού χώρου και η λειτουργική σύνδεση μαζί του, δηλαδή η πειστική του αφήγηση ότι την εκπροσωπεί, διεκδικεί αποτελεσματικά αυτά που χρειάζεται και την εμπνέει για μια πορεία προς ένα κοινωνικά δίκαιο μέλλον για όλες/ους.

Για ορισμένους φορείς αυτού του πολιτικού χώρου η εκπροσώπηση είναι παραδοσιακά δεδομένη. Για τους περισσότερους είναι ζητούμενο (εμπρόθετα ή όχι) η σχετική επιλογή που θα δώσει ταυτότητα και στο φορέα που εκπροσωπεί τη συγκεκριμένη κοινωνική οντότητα. Με ρεαλιστικούς όρους, από τη δική μου ματιά, χρειάζεται ο προσδιορισμός των κοινωνικών κατηγοριών-στρωμάτων-τάξεων που θα επέλεγαν πολιτικές που μειώνουν τις κοινωνικές ανισότητες, εναντιώνονται στις διακρίσεις, θωρακίζουν τη βιωσιμότητα και αναβαθμίζουν τις συνθήκες διαβίωσης για όλες/ους, δίνουν προοπτικές για ένα καλύτερο και βιώσιμο μέλλον στις νέες γενιές, θεμελιώνοντας ένα συλλογικό τρόπο συμβίωσης και αλληλεγγύης.

Η μετακίνησή της (Μαρία Καρυστιανού) στο πολιτικό σκηνικό, κατά πάσα πιθανότητα, θα της αφαιρέσει την καθολική αποδοχή που απέκτησε λόγω της πολύ άσχημης συγκυρίας που βρέθηκε η ζωή της

Το ΠΑΣΟΚ κινήθηκε προς αυτή την κατεύθυνση πριν από αρκετές δεκαετίες. Στην πορεία κινήθηκε προς την αντίθετη κατεύθυνση ακολουθώντας πολλά άλλα σοσιαλιστικά κόμματα. Σήμερα μοιάζει επικεντρωμένο στην αναβίωσή του, έχοντας όμως ένα αμφίσημο παρελθόν και με ένα στελεχικό δυναμικό που δεν βλέπει προς την ίδια κατεύθυνση.

Από το χώρο της Αριστεράς θα μπορούσε να προκύψει μια πρωτοβουλία προς αυτή την κατεύθυνση. Για ορισμένους/ες θα μπορούσε να είναι συνέχεια και της κυβερνητικής του κληρονομιάς μέσα στην κρίση. Όσο μεγαλύτερη η επιτυχία μιας τέτοιας πρωτοβουλίας, τόσο περισσότερο ενωτική θα μπορούσε να είναι σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο.

Η ρευστότητα στο χώρο τα ευρείας Αριστεράς είναι δεδομένη. Όποιος/α φέρει στο προσκήνιο μια πειστική πολιτική πρόταση θα αρχίσει την αναδιάταξή του και, ενδεχομένως, θα έχει και τον πρώτο λόγο. Τίποτα, πάντως, δεν είναι δεδομένο.

–Η Μαρία Καρυστιανού έχει δηλώσει ότι το κόμμα που βρίσκεται υπό ίδρυση δεν θα έχει παραδοσιακό “δεξιό ή αριστερό” πρόσημο, αλλά θα επικεντρώνεται στην απόδοση δικαιοσύνης και τη θεσμική θωράκιση. Μπορεί ένα μονοθεματικό κόμμα – με αφετηρία την τραγωδία των Τεμπών – να εξελιχθεί σε μια βιώσιμη πολιτική δύναμη με προτάσεις για τη διακυβέρνηση της χώρας;

Δεν έχω παρακολουθήσει με προσοχή τις κινήσεις της Μαρίας Καρυστιανού. Η μετακίνησή της στο πολιτικό σκηνικό, κατά πάσα πιθανότητα, θα της αφαιρέσει την καθολική αποδοχή που απέκτησε λόγω της πολύ άσχημης συγκυρίας που βρέθηκε η ζωή της. Αυτή είναι προσωπική της επιλογή και σε κανέναν δεν πέφτει λόγος.

Η προσπάθεια ενός νέου κόμματος να παρακάμψει το παραδοσιακό πολιτικό πρόσημο ‘Αριστερά-Δεξιά’ προβάλλεται ως βήμα που αφήνει πίσω το (κακό) παρελθόν και ταιριάζει με το μέλλον. Είναι μια προσπάθεια να αντλήσει εκλογείς από όλους τους πολιτικούς χώρους, αποφεύγοντας να δώσει –όσο γίνεται– το πολιτικό στίγμα του.

Από τον χώρο της Αριστεράς θα μπορούσε να προκύψει μια πρωτοβουλία. Για ορισμένους/ες θα μπορούσε να είναι συνέχεια και της κυβερνητικής κληρονομιάς του Αλέξη Τσίπρας μέσα στην κρίση

Δεν είναι κάτι νέο, όπως και η συλλήβδην και ταυτόχρονα επιλεκτική απόρριψη προσώπων επειδή έχουν αναμειχθεί στην πολιτική στο παρελθόν, κάτι που έμμεσα δείχνει το πολιτικό του στίγμα. Επιπλέον, οι αμφιβολίες για το τι θα έπρεπε να προβλέπει ο νόμος για τις αμβλώσεις και οι αναρτήσεις για τα ελληνοτουρκικά που αναφέρονται σε ‘εθνική προδοσία’ είναι ανησυχητικές και μοιάζουν να απευθύνονται σε ένα ακροδεξιό ακροατήριο.

Ένα κόμμα/κίνημα που ξεκίνησε μονοθεματικά από ένα συγκλονιστικό συμβάν θα μπορούσε, ίσως, να εξελιχθεί σε μια βιώσιμη πολιτική δύναμη. Εξαρτάται όμως από το όραμα κοινωνίας στο οποίο παραπέμπει, από τις πολιτικές προτάσεις που βάζει στο τραπέζι και από το ανθρώπινο δυναμικό που θα το ενσαρκώσει. Σε λίγο καιρό θα ξέρουμε περισσότερα, αλλά φοβάμαι ότι η πολιτική του ταυτότητα που διαφαίνεται –έστω και αν προσπαθεί να την αποφύγει– θα προδιαγράψει και την πορεία του.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

 –Στην ταινία «Τι ψυχή θα παραδώσεις μ…», υποδύεστε έναν ρόλο σε μια κωμωδία. Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε περισσότερο στον χαρακτήρα σας;

Μου αρέσουν οι πολυδιάστατοι χαρακτήρες. Η ηρωίδα που υποδύομαι έχει χιούμορ, όπως όλες οι ηρωίδες της ταινίας, όμως το κωμικό στοιχείο προκύπτει μέσα από το τραγικό της βίωμα. Αυτό αποτέλεσε για μένα μια μεγάλη πρόκληση. Για έναν ηθοποιό, οι ρόλοι που κινούνται στο περιθώριο έχουν πάντα ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Η μεγαλύτερη πρόκληση, όμως, ήταν να δημιουργήσουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που είχε παρουσιαστεί στο παρελθόν

Εκείνο που με τράβηξε περισσότερο ήταν η «ρωγμή» που φέρει η ηρωίδα — και το πώς, μέσα από αυτή τη ρωγμή, αναδύεται το κωμικό της στοιχείο. Στην ταινία αυτή, ο Αλέξανδρος Ρήγας εμβαθύνει ουσιαστικά τόσο σε αυτή τη ρωγμή όσο και στο ζήτημα της κακοποίησης που βιώνουν αυτές οι γυναίκες.

-Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες προκλήσεις για εσάς κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων της ταινίας;

Όλη η εμπειρία αποτέλεσε μια πρόκληση για όλους μας. Τα γυρίσματα ήταν πολλά, ιδιαίτερα τα νυχτερινά. Δουλέψαμε ατελείωτες ώρες τη νύχτα, σε απαιτητικές σκηνές, με καταδιώξεις, πτώσεις σε πισίνες και άλλες δύσκολες δοκιμασίες. Δεν ήταν εύκολο. Ωστόσο, οι δυσκολίες αυτές εξομαλύνθηκαν χάρη στο δέσιμο που αναπτύξαμε μεταξύ μας και οι τέσσερις ηθοποιοί — ένα δέσιμο που προέκυψε φυσικά μέσα από την πολύωρη, καθημερινή μας επαφή.

Στην προκειμένη περίπτωση, κάθε «μπουνιά στο στομάχι» διαδέχεται μια κωμική στιγμή, που φέρνει μαζί της μια αίσθηση αποφόρτισης και ηρεμίας

Γυρίσματα με έντονη ζέστη το καλοκαίρι και τσουχτερό κρύο τον χειμώνα· όλα αυτά αποτέλεσαν προκλήσεις για εμάς. Η μεγαλύτερη πρόκληση, όμως, ήταν να δημιουργήσουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που είχε παρουσιαστεί στο παρελθόν. Και πράγματι, είναι κάτι διαφορετικό. Είμαστε διαφορετικές.Για μένα, δεν τίθεται ζήτημα σύγκρισης ως προς το «καλύτερο», αλλά μόνο ως προς το «διαφορετικό».

-Η κωμωδία συχνά αντανακλά την κοινωνία με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Πιστεύετε ότι η ταινία στέλνει ένα μήνυμα που αφορά την καθημερινή ζωή του κοινού;

Οι περισσότερες ταινίες λειτουργούν ως καθρέφτης της κοινωνίας. Άλλωστε, η τέχνη αποτυπώνει την ίδια τη ζωή. Στην προκειμένη περίπτωση, κάθε «μπουνιά στο στομάχι» διαδέχεται μια κωμική στιγμή, που φέρνει μαζί της μια αίσθηση αποφόρτισης και ηρεμίας. Δεν ξεχνάς τη «μπουνιά»· απλώς το βάρος της γίνεται πιο ελαφρύ.

-Στη νέα σας θεατρική δουλειά, «Πλεξούδα», υποδύεστε μια γυναίκα που έχει κατακτήσει πολλά επαγγελματικά αλλά νιώθει απορριπτέα από τη ζωή. Πόσο προσωπικά σας αγγίζει αυτός ο ρόλος;

Η ηρωίδα νιώθει απορριπτέα εξαιτίας της ασθένειάς της. Μπαίνει στη διαδικασία να κρύβεται, φοβούμενη μήπως χάσει τη δουλειά της. Στο παρελθόν, τέτοιες καταστάσεις ήταν ακόμη πιο συχνές. Υπήρχαν αυτοάνοσα νοσήματα, όπως η σκλήρυνση, που πολλοί άνθρωποι τα απέκρυπταν από τον φόβο του κοινωνικού αποκλεισμού. Και σήμερα, βέβαια, αυτό εξακολουθεί να συμβαίνει. Γι’ αυτό και η ηρωίδα μου βιώνει αυτά τα συναισθήματα.

Στη δουλειά μας μπορεί να εργάζεσαι συνεχόμενα για κάποια χρόνια, όμως αργά ή γρήγορα έρχεται κι ένα διάστημα παύσης, που λειτουργεί βαθιά αναζωογονητικά

Εκεί που είναι επιτυχημένη και φαίνεται να τα έχει όλα, ξαφνικά αρρωσταίνει.Είναι ένας εξαιρετικά απαιτητικός ρόλος, γιατί πρόκειται για μια ιστορία οικεία σε πολύ κόσμο — γενικά στη Δύση. Η γυναίκα αυτή νοσεί και το κρύβει, περνώντας μέσα από σκοτεινές διαδρομές, όπως τόσοι άνθρωποι στην πραγματική ζωή. Αυτό που με φοβίζει είναι μήπως προδώσω όσους έχουν περάσει ή περνούν καθημερινά αυτή τη δοκιμασία. Έρχονται άνθρωποι να μας δουν και είναι φανερό πόσο ανάγκη έχουν να νιώσουν ότι δεν είναι μόνοι, ότι υπάρχουν κι άλλοι σαν κι αυτούς, ότι η ελπίδα είναι δικαίωμα όλων.

–Πως διαχειρίζεστε τη φθορά και την πίεση που φέρνει η ζωή του ηθοποιού; Υπάρχουν συνήθειες ξεκούρασης ή «reset» που ακολουθείτε;

Ναι, υπάρχουν «reset», γιατί εμείς δουλεύουμε με σεζόν. Μπορεί να περάσει μια ολόκληρη χρονιά χωρίς να εργαστείς. Για μένα, παύση σημαίνει διάβασμα, μαθήματα χορού και τραγουδιού, συναντήσεις με φίλους, παρακολούθηση παραστάσεων. Με λίγα λόγια, σημαίνει να ζω — να περνάω χρόνο με την οικογένειά μου με έναν πιο ανθρώπινο ρυθμό. Στη δουλειά μας μπορεί να εργάζεσαι συνεχόμενα για κάποια χρόνια, όμως αργά ή γρήγορα έρχεται κι ένα διάστημα παύσης, που λειτουργεί βαθιά αναζωογονητικά. Έχουν υπάρξει περίοδοι στη ζωή μου που δούλευα ασταμάτητα, αλλά και άλλες που αφοσιωνόμουν σε ένα μόνο πράγμα. Κάπως έτσι κατάφερνα να βρίσκω και την ισορροπία μου.

-Πρόσφατα μιλήσατε για το θέμα της κατάψυξης ωαρίων και την αναπαραγωγική ελευθερία των γυναικών. Πιστεύετε ότι η τέχνη μπορεί να στείλει ένα θετικό μήνυμα σε γυναίκες που σκέφτονται τέτοιες επιλογές;

Εννοείται. Όταν κάποιοι άνθρωποι μιλούν ανοιχτά γι’ αυτά τα ζητήματα, οι υπόλοιποι καταλαβαίνουν ότι δεν είναι μόνοι. Είναι όπως έλεγα και πριν για την παράστασή μας, την «Πλεξούδα».

Τα δυσάρεστα γεγονότα μας κάνουν να σκεφτόμαστε, να πενθούμε. Και την ίδια στιγμή, μπορεί να δούμε ένα παιδί να τρέχει στον δρόμο και, έστω για λίγο, να ξεχαστούμε. Αυτό λέγεται ελπίδα.

Είναι σημαντικό να μιλάμε. Κι εγώ κάποτε δεν γνώριζα, μέχρι που κάποιος μου το εξήγησε.

Θέλω πολύ να επικοινωνήσω αυτό το θέμα και να πω: «Ναι, κορίτσια, έχετε την απόλυτη ελευθερία να κάνετε ό,τι θέλετε με το σώμα σας». Σήμερα η γυναίκα έχει επιλογές — και αυτές πρέπει να γίνονται γνωστές.

-Στην εποχή μας, με τα κοινωνικά και πολιτικά γεγονότα να τρέχουν συνεχώς, πώς καταφέρνετε να κρατάτε ισορροπία ανάμεσα στην ενημέρωση και στην ψυχική ηρεμία;

Με τόσες κακές ειδήσεις, είναι δύσκολο να χαρούμε. Κι όμως, η ζωή είναι φτιαγμένη έτσι ώστε να περιλαμβάνει και το σκοτάδι και το φως. Φυσικά, τα δυσάρεστα γεγονότα μας επηρεάζουν βαθιά· μας κάνουν να σκεφτόμαστε, να πενθούμε. Και την ίδια στιγμή, μπορεί να δούμε ένα παιδί να τρέχει στον δρόμο και, έστω για λίγο, να ξεχαστούμε. Αυτό λέγεται ελπίδα.

-Υπέροχο αυτό που λέτε. Τι κάνετε στον ελεύθερο χρόνο σας για να γεμίζετε ενέργεια και να παραμένετε δημιουργική;

Είμαι με την οικογένειά μου και δεύτερον, κάνω γυμναστική. Είναι κάτι που αγαπώ πολύ.

-Το πιο υποτιμήμενο αγχολυτικό. Αν μπορούσατε να δώσετε μια συμβουλή σε νέες ηθοποιούς που ξεκινούν τώρα την καριέρα τους, ποια θα ήταν;

Δεν μπορώ να δώσω συμβουλή, απλώς θα πω ότι αυτή τη δουλειά πρέπει να την αγαπάς πάρα πολύ για να την κάνεις. Να μην στοχεύεις στην αναγνωρισιμότητα μόνο –που εντάξει, είναι πολύ καλή-, πρέπει να αγαπάς αυτό που κάνεις και να μπορείς να θυσιάζεις πράγματα, κυρίως οικογενειακές στιγμές.

-Τι είναι αυτό που ανυπομονείτε περισσότερο να μοιραστεί το κοινό με τις ταινίες και τα θεατρικά σας έργα φέτος;

Συγκίνηση. Αυτή είναι η λέξη που με εκφράζει. Μ’ αρέσει βαθιά η συγκίνηση και είναι αυτό που αναζητώ σε κάθε μου δουλειά. Αυτό είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο: να γεννιέται συναίσθημα και να υπάρχει αληθινή σύνδεση.

–Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα.
Κι εγώ!

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Στη Φθινοπωρινή Ιστορία συναντάμε ανθρώπους που, αργά πια στη ζωή, τολμούν να ρίξουν τις άμυνές τους. Τι ήταν αυτό που σας άγγιξε βαθύτερα σε αυτό το έργο;

Πρώτα απ’ όλα η ποιότητα της γραφής του Αρμπούζοφ. Κείμενο τρυφερό, αστείο και ευφυές. Με βάθος που δε βιάζεται να φανεί, αλλά σε χτυπάει πισώπλατα. Έπειτα η συνεργασία με τη Βάνα Πεφάνη. Ξέρω πως η σκηνοθετική ματιά της πάντα φωτίζει πλευρές αθέατες, πάντα κρύβει μια ωραία έκπληξη. Τέλος – but not least – η ίδια η θεματική του έργου, η συνειδητοποίηση ότι στον έρωτα όλες οι ηλικίες αντιδρούν με τον ίδιο περίπου τρόπο!

-Έχετε συνδεθεί με ρόλους εσωτερικούς και με μια φωνή που αφήνει χώρο στη σιωπή. Πιστεύετε ότι αυτή η ποιότητα έχει αλλάξει νόημα για εσάς όσο περνούν τα χρόνια;

Τι ωραία που το διατυπώνετε! «Αφήνει χώρο στη σιωπή»… Από ένστικτο προφανώς στην αρχή, όλο και πιο συνειδητά μεγαλώνοντας, κατάλαβα ότι στη σιωπή υπάρχουμε ολόκληροι, στη σιωπή συντελούνται οι αλλαγές. Οι λέξεις είναι υπαινιγμοί, προφάσεις ή αφορμές. Άρα όχι, δεν έχει αλλάξει νόημα για μένα αυτή η ποιότητα. Αντίθετα ενισχύεται.

-Η ζωή σας σήμερα πόσο διαφέρει από εκείνη που ονειρευόσασταν όταν ξεκινούσατε; Τι κερδήθηκε και τι χάθηκε στη διαδρομή;

Ονειρευόμουνα μια ζωή πλούσια σε εμπειρίες, χωρίς να έχω συγκεκριμένη αναμονή για το ύφος ή το σχήμα της. Κι αυτό σαφώς κερδήθηκε! Είχα ονειρεμένα ταξίδια με ανθρώπους, όπως και απίστευτες σφαλιάρες. Συνεχίζω όρθια, με κατεκτημένη μια υπέροχη σχέση με τους ανθρώπους. Νιώθω τυχερή. Το μόνο που χάνεται σιγά σιγά, που λιγοστεύει, είναι ο γήινος χρόνος. Έτσι κι αλλιώς όλη μας η ζωή είναι χτισμένη πάνω σ’ αυτή τη βεβαιότητα και τη διαχείρισή της.

-Νοσταλγείτε ποτέ το παρελθόν ή προτιμάτε να το κοιτάτε σαν μια δεξαμενή εμπειριών και όχι σαν καταφύγιο;

Φύσει, το νοσταλγώ. Θέσει, προσπαθώ να κάνω το δεύτερο. Δεν χρησιμεύει σε τίποτα να κυνηγάς τον χαμένο χρόνο ή τις στιγμές που πέρασαν. Γι’ αυτό οι φωτογραφίες με μελαγχολούν.

-Ποια πρόσωπα υπήρξαν καθοριστικά ώστε να διαμορφωθεί ο τρόπος που στέκεστε απέναντι στο θέατρο και στη ζωή; Άνθρωποι που σας έμαθαν να ακούτε περισσότερο παρά να φαίνεστε.

Το πώς στέκεσαι απέναντι στο θέατρο προκύπτει από τον τρόπο που στέκεσαι απέναντι στη ζωή. Είναι ταυτόσημα. Άρα οι ρίζες είναι κατ’ αρχάς στην παιδική ηλικία. Εκεί έπαιξε μεγάλο ρόλο η οικογένειά μου. Οι γονείς μου άνθρωποι του χώρου, συγκροτημένοι και χωρίς έπαρση.

Ο παππούς μου τυπογράφος, μορφωμένος άνθρωπος, η γιαγιά μου πηγή έμπνευσης και απίστευτα γενναιόδωρης δοτικότητας. Δεν θα μπορούσα να έχω καλύτερο αξιακό πλαίσιο. Στη συνέχεια συναντήθηκα με σπουδαίους δασκάλους στο αυστηρό τότε Αρσάκειο που με έκαναν να εμπεδώσω ότι η πνευματική εξέλιξη είναι σημαντική.

Από ένστικτο προφανώς στην αρχή, όλο και πιο συνειδητά μεγαλώνοντας, κατάλαβα ότι στη σιωπή υπάρχουμε ολόκληροι, στη σιωπή συντελούνται οι αλλαγές

Ο χορός μου δίδαξε την πειθαρχία. Κι έπειτα ήρθε το θέατρο. Ευλογημένες συνεργασίες. Πρόλαβα να συναντήσω επί σκηνής τον Ηλιόπουλο – τι ήθος! – την Καρέζη – πόση γενναιοδωρία! – τον Αλεξανδράκη, τον Φωτόπουλο κι ύστερα τον Φέρτη, τον Κατρανίδη, την Ελεύθερη Σκηνή, τον Τσακίρογλου και τόσους άλλους. Κι από σκηνοθέτες τον Ντασέν, τον Βολανάκη, τον Βουτσινά, τον Στούρουα, τον Τσουλάτζε.

Ο καθένας μια ολόκληρη σχολή ζωής. Τέλος πρέπει να αναφέρω ότι υπήρξε μεγάλη σχολή για μένα ο κινηματογράφος. Από την εφηβεία μου παρακολουθούσα ευλαβικά τους τεράστιους ηθοποιούς της Ευρώπης και της Αμερικής, αυτοί μου έδειχναν το δρόμο. Μου έδειχναν κυρίως το μέγεθος της τέχνης που λέγεται Υποκριτική και τον συνεχή αγώνα να φτάσεις τον πήχη που διαρκώς ανεβαίνει.

-Κοιτώντας τους επόμενους μήνες, τι σας ενδιαφέρει περισσότερο: η συνέχεια μιας πορείας ή μια ανατροπή που θα σας φέρει σε άγνωστα νερά;

Μετά από 44 χρόνια δουλειάς λαχταρώ τα άγνωστα νερά. Κι όταν έρχονται ενθουσιάζομαι σαν έφηβη.

*Φωτογραφίες:  Γιώργος Καπλανίδης

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Καθηγητά, είστε επικεφαλής του Κυπριακού Κέντρου του Διεθνούς Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο. Πείτε λίγα λόγια για τον ρόλο του και τους στόχους του Κέντρου;

Από την ίδρυσή του το 2005, το Κυπριακό Κέντρο λειτουργεί ως ανεξάρτητο, δικοινοτικό ερευνητικό ίδρυμα. Οργανικά, είναι μία από τις διευθύνσεις του Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο για την Ειρήνη, του παλαιότερου και πρωτεύοντος διεθνώς ινστιτούτου ειρήνης. Ταυτόχρονα, οι απευθείας όροι εντολής του Κέντρου από το Κοινοβούλιο και την Κυβέρνηση της Νορβηγίας είναι να συνεισφέρει στην επίλυση του Κυπριακού, συμβάλλοντας τόσο στη διαδικασία επίλυσης, σε συνεργασία με τα Ηνωμένα Έθνη και τη διεθνή κοινότητα, όσο και στον δημόσιο διάλογο για το ζήτημα. Η διασύνδεση μεταξύ της έρευνας, της ενημέρωσης του δημόσιου διαλόγου και της λήψης πολιτικών αποφάσεων βρίσκεται στον πυρήνα των δραστηριοτήτων του Κέντρου. Μέσω του δικτύου, των έργων και των φόρουμ διαλόγου του, το Κέντρο στοχεύει στην ενίσχυση της συνεργασίας μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων και στην ενίσχυση της περιφερειακής συνεργασίας στην Ανατολική Μεσόγειο γενικότερα. Μετά από 20 και πλέον χρόνια συμβολής στον διακοινοτικό διάλογο για ευαίσθητα ζητήματα, το Κέντρο εξακολουθεί να βρίσκεται σε εξαιρετική θέση για να ασκήσει θετικό αντίκτυπο στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων και της συμφιλίωσης στην Κύπρο. Διχαστικά αφηγήματα που έχουν δυστυχώς εδραιωθεί μετά από 60 χρόνια σύγκρουσης και 50 χρόνια διαχωρισμού ύστερα από την εισβολή του ‘74 μπορούν να ξεπεραστούν μόνο μέσω της αντικειμενικής πληροφόρησης και του ισορροπημένου διαλόγου μεταξύ όλων των κοινωνικών ομάδων.

-Στις ημέρες μας οι ιδεολογίες φαίνεται να έχουν υποχωρήσει. Αυτό διακρίνεται και από τον τρόπο που συμπεριφέρεται το εκλογικό σώμα. Κάνει άλματα από τα αριστερά προς τα δεξιά – και το αντίθετο – χωρίς να διακρίνει διαφορές, βασιζόμενο κυρίως σε συνθήματα. Έχουν ευθύνη γι’ αυτό όσοι κυβέρνησαν; Κύριε Τζήμητρα, θα ήθελα να το εξηγήσω περισσότερο. Όταν το 2011 το ΠΑΣΟΚ συγκυβέρνησε με την ΝΔ και το ΛΑΟΣ και το 2015 ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε για κυβερνητικό εταίρο τους ΑΝΕΛ, δεν «θόλωσαν» τα ιδεολογικά τους χαρακτηριστικά; Όταν ο κ. Τσίπρας χαρακτήριζε «έντιμο εταίρο» τον κ. Καμμένο δεν άμβλυνε τις διαφορές μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς;

Πράγματι, οι ιδεολογίες φαίνεται να υποχωρούν. Δεν πρόκειται, βέβαια, για ελληνικό φαινόμενο, μάλιστα θα έλεγα ότι είναι ίσως εντονότερο στο εξωτερικό. Αυτό έχει να κάνει με διάφορους λόγους. Ένας απ’ αυτούς ήταν η αποδόμηση ιδεολογιών λόγω της αδυναμία τους να προσφέρουν πειστικές απαντήσεις σε μεγάλα ζητήματα ή ακόμα και της αποτυχίας που τους χρεώθηκε για πολλά από τα δεινά του παρελθόντος. Άλλος είναι μια γενικότερη στροφή στη χρησιμοθηρία, σε συνδυασμό με έναν άκρατο καταναλωτισμό και ακραίο καπιταλισμό, που οδήγησε στη σημερινή πραγματικότητα της ολοένα συρρικνούμενης συζήτησης με πολιτικούς όρους.

Κι άλλος είναι η γενικότερη κρίση της παιδείας και άρα της καλλιέργειας κριτικής σκέψης που οδηγεί στις ψευδείς ειδήσεις, στην άκριτη αποδοχή «εναλλακτικής πραγματικότητας» και τελικά στη διευκόλυνση της χειραγώγησης και την έγκριση αν όχι νομιμοποίηση των χειρότερων μορφών εξουσίας. Αυτά είναι τα δεδομένα σήμερα και αν και δεν υποτιμώ καθόλου τις διαφορετικές ικανότητες και προσεγγίσεις της νέας γενιάς, είμαι ανήσυχος για το μέλλον.

Οι οικονομίες τόσο της ελληνοκυπριακής όσο και της τουρκοκυπριακής κοινότητας υποφέρουν από έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε ένα σημαντικό “μέρισμα ειρήνης“

Όσον αφορά στο παρελθόν και στο ερώτημά σας για περιόδους συγκυβέρνησης, θα έλεγα ότι το 2015 υπήρχαν συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Όλοι τις χαρακτήρισαν έτσι, όπως θα θυμάστε. Και στις έκτακτες ανάγκες προτεραιότητα πάντα είναι η έξοδος από την κρίση και η αποσόβηση των χειρότερων. Εξάλλου του 2015, πράγματι όπως λέτε, είχε προηγηθεί το 2011 με τη συμμετοχή και του ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση, που νομιμοποίησε μετά και η ΝΔ.

Πάντως, η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα δεν υπάρχει η πολιτική κουλτούρα των ευρύτερων συνεργασιών και των μεγαλύτερων συνασπισμών που συναντάται στην Ευρώπη.      

-Σύμφωνα με έρευνα που διεξήγαγε το Κυπριακό Κέντρο του Διεθνούς Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο για την Ειρήνη (PRIO), πριν από λίγα χρόνια η μη λύση του Κυπριακού δημιουργεί τεράστια οικονομικά ζητήματα καθώς και οι δυο κοινότητες υποφέρουν από το μικρό μέγεθος της αγοράς τους και η διαίρεση του νησιού είναι ο παράγοντας που δεν τους επιτρέπει να αξιοποιήσουν οικονομίες κλίμακας. Τελικά τι ισχύει;

Γιατί πιστεύετε ότι το Κυπριακό παραμένει ανεπίλυτο μισό αιώνα και πλέον από την Τουρκική εισβολή;

Το τεράστιο οικονομικό δυναμικό της Κύπρου παρεμποδίζεται επί του παρόντος από μια σειρά παραγόντων, τους οποίους ενισχύει η διαίρεση του νησιού. Οι οικονομίες τόσο της ελληνοκυπριακής όσο και της τουρκοκυπριακής κοινότητας υποφέρουν από έλλειψη ανταγωνιστικότητας, η οποία προκαλείται, μεταξύ άλλων, από το υψηλό και ασταθές κόστος ενέργειας, τις κακές δημόσιες συγκοινωνίες και τις βαθιά ριζωμένες παθογένειες δεκαετιών, περιλαμβανομένων διαφόρων συμφερόντων. Δεν αποτελεί έκπληξη, επομένως, το γεγονός ότι και οι δυο πλευρές υστερούν σε παραγωγικότητα. Μια λύση του κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε σημαντικές νέες αγορές για όλη την Κύπρο. Θα άνοιγε την αγορά του 1.6 τρισεκατομμυρίων ευρώ της Τουρκίας στους Ελληνοκύπριους και θα έδινε άμεση πρόσβαση στην αγορά των 23 τρισεκατομμυρίων ευρώ της ΕΕ στους Τουρκοκύπριους. Αυτό θα έδινε μεγάλη ώθηση σε όλο το νησί στον τουρισμό, την τριτοβάθμια εκπαίδευση, τις επαγγελματικές υπηρεσίες και τη ναυτιλία. Λόγω της επίδρασης αυτών των τομέων, θα έφερνε επίσης σημαντική ώθηση στο λιανικό και χονδρικό εμπόριο, στις τιμές των ακινήτων και της γης, με την προσέλκυση σημαντικών ξένων επενδύσεων. 

Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε ένα σημαντικό «μέρισμα ειρήνης» – τη διαφορά μεταξύ της οικονομικής απόδοσης με λύση και της οικονομικής απόδοσης χωρίς αυτήν. Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα μπορούσε να ενισχύσει το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν (ΑΕΠ) έως 11.000 ευρώ κατά κεφαλήν σε σύγκριση με την απουσία λύσης. Η λύση θα αύξανε το συνολικό ΑΕΠ έως και κατά 17,4 δισεκατομμύρια ευρώ σε διάστημα 20 ετών. Η πραγματική αύξηση του ΑΕΠ θα ήταν, κατά μέσο όρο 4,1% με λύση και μόνο 2,3% υπό το status quo. Με έναν συνετό διακανονισμό του περιουσιακού, τα φορολογικά και άλλα έσοδα που θα παραγόταν από ένα τέτοιο μέρισμα ειρήνης θα μπορούσαν να καλύψουν περίπου τα δύο τρίτα των αποζημιώσεων περιουσίας.

Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας. Όσα γνωρίζαμε και λαμβάναμε ως δεδομένα, περιλαμβανομένων των στοιχειωδών κανόνων της διεθνούς νομιμότητας τελούν υπό αμφισβήτηση

Όμως πράγματι, δυστυχώς, πάνω από 60 χρόνια μετά τη χάραξη της πράσινη γραμμής και 50 χρόνια μετά τη βίαιη διαίρεση του νησιού, ύστερα από την εισβολή του ’74, το Κυπριακό παραμένει ανεπίλυτο και οι προοπτικές βιώσιμής επίλυσής του είναι όλο και πιο δυσοίωνες. Ίσως να μην εκμεταλλευτήκαμε ευκαιρίες που προέκυψαν, ίσως το ενδεχόμενο λύσης να μας ξέφυγε μέσα από τα χέρια, ίσως να προσδοκούσαμε κάτι καλύτερο που ποτέ δεν ήρθε ή δε θα μπορούσε να έρθει. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο και κάθε μέρα που περνάει τα πράγματα δυσκολεύουν όλο και περισσότερο. Σε τοπικό επίπεδο, οι γενιές της λύσης από ανθρώπους που είχαν ζήσει μαζί φεύγουν και οι νέες γενιές έχουν μια εντελώς διαφορετική αντίληψη και προσέγγιση του θέματος. Σε περιφερειακό και διεθνές επίπεδο, η πραγματικότητα είναι εξαιρετικά δυσχερής, με τη συσσώρευση πιεστικών και διασυνδεδεμένων προβλημάτων (ενεργειακά, Συρία, Λιβύη κλπ.), την ισχυροποίηση αντιπάλων, την αβεβαιότητα συμμάχων και την αποδόμηση θεσμών. Απαιτείται φυσικά ρεαλισμός στη βάση αρχών και κατανόηση της αίσθησης του επείγοντος, στη βάση της συνειδητοποίησης ότι ο χρόνος δε δουλεύει πάντοτε υπέρ ημών. Πάντως, ενώ τα προβλήματα αναζητούνται πάντοτε στο παρελθόν, οι λύσεις τους πάντοτε πρέπει να αναζητούνται έχοντας ως γνώμονα το μέλλον.   

-Ζούμε κατά κοινή ομολογία σε μια εποχή δυστοπίας. Εκτός όλων των άλλων παραγόντων, την επηρεάζει και η Προεδρία Τραμπ στις ΗΠΑ. Η περιοχή της νοτιοανατολικής Ευρώπης απ’ ότι φαίνεται συνεχίζει να ενδιαφέρει τους Αμερικανούς. Πρέπει να φοβόμαστε για κάτι;

Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας. Όσα γνωρίζαμε και λαμβάναμε ως δεδομένα, περιλαμβανομένων των στοιχειωδών κανόνων της διεθνούς νομιμότητας τελούν υπό αμφισβήτηση, αν δεν έχουν ήδη περιθωριοποιηθεί και πρακτικά ακυρωθεί. Από τη διεθνή τάξη στη βάση αρχών, με όσα προβλήματα και περιορισμούς και αν υπήρχαν, περάσαμε, σχεδόν σε μια νύχτα, στην κανονικοποίηση της εξαίρεσης και τη νομιμοποίηση του εκφοβισμού.

Ούτε οι εχθροί ούτε οι φίλοι είναι παντοτινοί στις διεθνείς σχέσεις και δυστυχώς πια οι ΗΠΑ μας υπενθυμίζουν οδυνηρά το δεύτερο. Παραπέταξαν την Ευρώπη χωρίς δεύτερη σκέψη κι η Ευρώπη με τη σειρά της παραπέταξε τις αρχές της.Όμως Ευρώπη χωρίς αρχές, δεν είναι Ευρώπη, δεν είναι τίποτε. Δεν έχει τη δυνατότητα, κι ούτε πρέπει, να ανταγωνιστεί αυταρχικά καθεστώτα, απαλλαγμένα από τη λογοδοσία, ούτε λαούς και κράτη που φαντασιώνονται μόνο ισχυρούς άνδρες ως ηγέτες. Κι ούτε μπορεί – και καλώς – να ανταπεξέλθει σε κουλτούρες χειραψίας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πει πως θέλει να γίνει πιο γεωπολιτική. Όμως, κατά την άποψή μου, πιο γεωπολιτική αναγκαστικά θα σήμαινε και πιο συναλλακτική, άρα και πιο απομακρυσμένη από αρχές και κανόνες που αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Αυτό για μένα θα ήταν καταστροφικό, ειδικά αν γινόταν πρόχειρα και βεβιασμένα.  

Tο 2015 υπήρχαν συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Όλοι τις χαρακτήρισαν έτσι… Και στις έκτακτες ανάγκες προτεραιότητα πάντα είναι η έξοδος από την κρίση και η αποσόβηση των χειρότερων

Τον ίδιο προβληματισμό έχω και για τη χώρα μας. Στα πλαίσια αυτής της συναλλακτικής νοοτροπίας, τι γίνεται με κράτη, όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, που έχτισαν όλη την εξωτερική τους πολιτική – ή, τουλάχιστον, το αφήγημά της – στη βάση των αρχών και των κανόνων του διεθνούς δικαίου; Ούτε μπορούμε, ούτε πρέπει, να ανταγωνιστούμε στη βάση αυτή ας πούμε ισχυρότερους αναθεωρητικούς γείτονες. Καλό θα ήταν να το έχουμε υπόψη μας αυτό όταν λέμε πως δεν είναι η στιγμή να μιλήσουμε για νομιμότητα όταν αυτή παραβιάζεται αλλού ή όταν λ.χ. παρακάμπτουμε αποφάσεις του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου. Διαφορετικά υποσκάπτουμε τόσο το ουσιαστικό υπόβαθρο των θέσεων και των διεκδικήσεών μας όσο και την αξιοπιστία των επιχειρημάτων μας. Όπως και η Ευρώπη, αλλά και κάθε σοβαρό κράτος, έτσι και η Ελλάδα δεν είναι τίποτε χωρίς αρχές. Βεβαίως και πρέπει να ασκούμε την εξωτερική μας πολιτική με πραγματισμό. Όμως να πρόκειται για μια εξωτερική πολιτική ρεαλιστική, αλλά στη βάση αρχών. Ευέλικτη, αλλά όχι μόνο συναλλακτική. Και σαφώς, μια πολιτική χαρακτηρισμένη από αξιοπρέπεια, που να μας καθιστά συμμάχους και ισότιμους εταίρους κι όχι αναλώσιμους πελάτες ή φόρου υποτελείς που κανείς δε θα υπολογίζει πραγματικά σε βάθος χρόνου – ίσως ούτε κι εμείς οι ίδιοι.   

Ο κ. Μαργαρίτης μιλά μεταξύ άλλων για τα πολιτικά κόμματα, τα κοινωνικά αδιέξοδα, τη κρίση των θεσμών, την εκπαίδευση και την … Κίμπερλι Γκίλφοϊλ.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

-Κύριε καθηγητά έχετε εστιάσει ως ιστορικός στην περίοδο της Κατοχής, της Αντίστασης και του Εμφυλίου Πολέμου. Πιστεύετε ότι οι Έλληνες, οι γενιές που ακολούθησαν αυτές τις κρίσιμες ιστορικές περιόδους για την πατρίδα, έχουν διδαχτεί κάτι; Αγωνίζονται για τη χώρα τους, είναι έτοιμοι να προσφέρουν κάτι;

Το ρήμα «διδάσκω» ή «διδάσκομαι» είναι ιστορικά σχετικό. Οι άνθρωποι εντάσσουν στην παιδεία τους όσα είναι χρήσιμα γι’ αυτούς, όσα απαντούν σε ερωτήματα που η ίδια τους η ζωή βάζει εμπρός τους.Ο πατριωτισμός δεν «διδάσκεται». Εάν η πατρίδα έχει κάτι να σου προσφέρει, αν σου εξασφαλίζει καταφύγιο και αποκούμπι σε δύσκολες εποχές, εάν σου εξασφαλίζει την ελευθερία σου και την δυνατότητά σου να μετέχεις στα κοινά, εάν σου εξασφαλίζει την πρόσβαση στα αγαθά ή στην γενικότερη προκοπή, εάν δεν σε αδικεί, εάν σε προστατεύει από τον ισχυρό, εάν αισθάνεσαι ότι ανήκει σε σένα, τότε υπάρχουν περισσότερο από ένας λόγοι να είσαι πατριώτης.

Υπάρχει ένα και μοναδικό ζήτημα που διαιρεί τους Έλληνες. Αυτό είναι η κοινωνική πραγματικότητα. Για την υποκατάσταση της πραγματικής διαίρεσης με πλασματικές «διαιρέσεις» συμβάλλουν όλοι οι μηχανισμοί κράτους και παρακράτους: Κρατικός μηχανισμός, Εκκλησία, Εκπαιδευτικό σύστημα, Τύπος, Διαδίκτυο, ΜΜΕ κάθε είδους, κλπ. κλπ..

Εάν η «πατρίδα» γίνεται πρόσχημα, εάν γίνεται εργαλείο για να σε αδικεί και να σε ληστεύει ο ισχυρός, εάν περιφρονεί τον μόχθο σου και τρέφει άλλους από αυτόν, εάν γίνεται έρμαιο σε συμφέροντα πλούσιων και σε αντίστοιχα ξένων, τότε η «πατρίδα» σου είναι άχρηστη, ίσως και εχθρική. Και επειδή κανείς δεν μπορεί να ζήσει χωρίς πατρίδα, καθήκον σου είναι τότε να την διεκδικήσεις, να την κάνεις δική σου, να την ελευθερώσεις από εγχώριους ή ξένους δυνάστες.

Η Ελλάδα γεννήθηκε από μια επανάσταση. Όχι τυχαία επανάσταση. Σημάδεψε τον 19^ο αιώνα με τον τρόπο της – ήταν η Επανάσταση του ρομαντισμού, των Φιλελλήνων, των φιλελεύθερων, της ελευθερίας. Και να θέλαμε δεν μπορούμε να το ξεχάσουμε, να το διαγράψουμε αυτό.

Η Ελλάδα έδωσε στον 20^ο αιώνα μια επαναστατική περίοδο, την Εθνική Αντίσταση, τον αγώνα του Δημοκρατικού Στρατού της Ελλάδας. Μετά τον τελευταίο παγκόσμιο πόλεμο ήταν η μόνη χώρα, ο μόνος ευρωπαϊκός λαός που διεκδίκησε με το όπλο στο χέρι την ελευθερία του, το δικαίωμά του να ορίζει ο ίδιος τη δική του μοίρα.

Για αναμέτρηση πρόκειται, για πόλεμο, ταξικό πόλεμο – τελείως διαφορετικό από τους ιμπεριαλιστικούς αντίστοιχους στους οποίους οι διαδοχικοί «σωτήρες» της χώρας θέλουν να μας εμπλέξουν

Η Ελλάδα είναι σε χέρια ανθρώπων, κοινωνικών ομάδων, που προέκυψαν από την ήττα των Επαναστάσεων, από την υποταγή -αιματηρή- του λαού της. Υπάρχει μια αντίφαση εδώ, μια εκκρεμότητα. Ο κόσμος το ξέρει, το ψυχανεμίζεται. Και κάθε φορά που του δίνεται η ευκαιρία φέρνει στο προσκήνιο τα ερωτήματα που γεννά η εκκρεμότητα. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς προφήτης για να συμπεράνει ότι κάποτε θα έρθει η ώρα των απαντήσεων στα ερωτήματα αυτά.   

–Υπάρχουν μια σειρά από ζητήματα για τα οποία έχουμε διχαστεί. Πριν από περίπου 20 χρόνια ήταν οι ταυτότητες. Ακολούθησαν τα μνημόνια, η πανδημία και ο τρόπος διαχείρισής της. Αυτού του είδους οι διχασμοί πώς λειτουργούν στην κοινωνία; Αφήνουν, πώς να το πω, «σημάδια»; Μας ακολουθούν σε όλη μας της ζωή;

Υπάρχει ένα και μοναδικό ζήτημα που διαιρεί τους Έλληνες. Αυτό είναι η κοινωνική πραγματικότητα. Άλλοι δουλεύουν 10 και 13 (εσχάτως νομίμως) ώρες απλά για να διασφαλίσουν τα βασικά απαραίτητα και άλλοι μετρούν τα κέρδη τους σε τόνους χρυσού απομυζώντας τον μόχθο των πρώτων. Αυτή είναι η βασική και μόνη διαίρεση των Ελλήνων.

Ο καθένας κατανοεί ότι η διαίρεση αυτή είναι ενοχλητική. Εάν την ονομάσουμε ως τέτοια τότε απονομιμοποιείται όλο το παρόν καθεστώς, το καθεστώς που βασίζεται στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Και επειδή κάτι τέτοιο είναι από ενοχλητικό ως επικίνδυνο για την «τάξη» των κυρίαρχων, για τούτο και μεριμνούν για την υποκατάσταση της πραγματικής διαίρεσης με πλασματικές «διαιρέσεις». Εξυπακούεται ότι όλοι οι μηχανισμοί κράτους και παρακράτους συμβάλλουν σε αυτό: Κρατικός μηχανισμός, Εκκλησία, Εκπαιδευτικό σύστημα, Τύπος, Διαδίκτυο, ΜΜΕ κάθε είδους, κλπ. κλπ..

Τα μνημόνια και η περίφημη «εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ» έδωσαν ευκαιρία στον ελληνικό καπιταλισμό να συγκεντρώσει κεφάλαια αφαιρώντας τα αρχικά από το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Το εκμεταλλεύθηκε

Α, ναι! Πραγματικά μας σημαδεύουν ετούτες οι πλασματικές «διαιρέσεις». Μας κάνουν να μισούμε τον διπλανό μας, τον γείτονα, τον οπαδό άλλης ομάδας, τον ξένο, τον πρόσφυγα, τον μετανάστη, τον Ρομά, τον απεργό, τον φτωχό, τον ομοιοπαθή, τον γείτονα, τον ηλικιωμένο ή τον νεαρό, τον θρησκευόμενο ή τον άθεο, και ότι άλλο ο καθένας και η κάθε μία μπορεί να φανταστεί. Να μισούμε όλοι όλους εκτός από εκείνον που πραγματικά μας δυναστεύει. Α! Όλα κι όλα, αυτόν τον θαυμάζουμε: Πρόεδρε φτιάξε την ομάδα που λέμε στο ποδόσφαιρο. Ουδείς κάθεται να σκεφτεί ότι ο κάθε «Πρόεδρος» θα «φτιάξει την ομάδα» από το προϊόν του λεηλατημένου μόχθου των πολλών, εμάς των ίδιων.    

-Σε μια συνέντευξή σας είπατε ότι «στην πολιτική αναζητούνται πάντα οι ευκαιρίες, οι ‘‘ευνοϊκές’’ στιγμές για την προώθηση σχεδίων και πολιτικών στόχων». Θα ήθελα να μου πείτε εάν υπάρχει σήμερα σε εξέλιξη ένα τέτοιο σχέδιο και θα ήθελα να μου πείτε επίσης εάν αυτό που είπατε ενισχύει κατά κάποιο τρόπο τις θεωρίες συνωμοσίας και τους υποστηρικτές τους;

Καμία θεωρία συνωμοσίας, για κάτι πολύ απλό πρόκειται. Υπάρχουν πράγματα που ο καθένας μας μπορεί να κάνει μια δεδομένη στιγμή, υπάρχουν πράγματα που δεν μπορεί. Για να αστειευθώ λιγάκι, πριν από τα μνημόνια μπορούσε ένας μικρομεσαίος να σχεδιάσει και να υλοποιήσει δεκαπέντε ημέρες διακοπές χωρίς να καταχρεωθεί. Εάν αυτό το κάνει σήμερα θα φορτωθεί χρέη για τριάντα χρόνια!

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην πολιτική. Τα μνημόνια και η περίφημη «εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ» έδωσαν ευκαιρία στον ελληνικό καπιταλισμό να συγκεντρώσει κεφάλαια αφαιρώντας τα αρχικά από το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Το εκμεταλλεύθηκε.

Σήμερα μερικοί ελληνικοί όμιλοι -ναυτιλία, κατασκευές, φαρμακοβιομηχανία, μέταλλα- είναι «διεθνείς», σε καλή θέση ενίοτε. Το λαϊκό κίνημα, που τροφοδότησε και τροφοδοτεί την επιτυχία τους από τον υστέρημά του, από την υποβάθμιση της ζωής του, περιμένει την ανατροπή συγκυριών και συσχετισμών για να διεκδικήσει όσα του ανήκουν.

Για να διαφέρεις μέσα σε αυτό το πολιτικό σκηνικό πρέπει να συγκρουστείς με την αστική τάξη, τον ελληνικό καπιταλισμό και τα συμφέροντά του

Για αναμέτρηση πρόκειται, για πόλεμο, ταξικό πόλεμο – τελείως διαφορετικό από τους ιμπεριαλιστικούς αντίστοιχους στους οποίους οι διαδοχικοί «σωτήρες» της χώρας θέλουν να μας εμπλέξουν.

-Το σύστημα των κομμάτων πως το βλέπετε; Βρίσκεται σε κάποιου είδους αδιέξοδο; Μήπως τα κόμματα «μοιάζουν» όλο και περισσότερο μεταξύ τους;

Είναι απολύτως λογικό τα αστικά κόμματα να μοιάζουν μεταξύ τους εφ’ όσον, -με κάποιες παραλλαγές- εξυπηρετούν την ίδια αστική πολιτική. Κάτω από μεγάλα λόγια κρύβουν με επιμέλεια τις ουσιαστικές πολιτικές τους επιλογές.

Βλέπετε αυτό που γίνεται με τους αγρότες σήμερα. Υπάρχει κάποιο αστικό κόμμα που να υπόσχεται την έξοδο από την ΚΑΠ (Κοινή Αγροτική Πολιτική) και την αποδέσμευση από τους καταστροφικούς κανόνες της καπιταλιστικής αγοράς που προωθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση; Κανένα…. Όλα επικεντρώνουν τις παρεμβάσεις τους στο επιμέρους, στο διοικητικό-διαδικαστικό-ηθικό. Όλα γίνονται αλληλοκατηγορίες για κλοπές, απάτες και διαφθορά. Για την πολιτική ουσία του προβλήματος, ούτε κουβέντα.

Για την πραγματική κρίση, αυτή που αφορά τους εργαζόμενους και τα λαϊκά στρώματα, αυτή που κάνει να τελειώνει ο μισθός στις 15 και στις 20 κάθε μήνα, πολύ λίγο γίνεται λόγος

Για να διαφέρεις μέσα σε αυτό το πολιτικό σκηνικό πρέπει να συγκρουστείς με την αστική τάξη, τον ελληνικό καπιταλισμό και τα συμφέροντά του. Με τους «μεσάζοντες» μια που είμαστε στο αγροτικό. Τους μηχανισμούς δηλαδή που με κάθε τρόπο εξυπηρετούν τις θηριώδεις αλυσίδες των σούπερ μάρκετ. Από τα κόμματα της Βουλής μόνο ένα, το ΚΚΕ, μπορεί να αντιστρατευθεί ετούτη την πολιτική. Και να μιλήσει επί της ουσίας. Όσο τα άλλα κόμματα ταυτίζονται το ένα με το άλλο, τόσο το ΚΚΕ διαφέρει ολοένα και περισσότερο. 

-Τα κοινωνικά αδιέξοδα είναι πολλά και η κρίση των θεσμών αυξάνεται με αφορμή όσα συμβαίνουν στη Δικαιοσύνη, στη διακυβέρνηση και την έλλειψη διαφάνειας κ.α. Διέξοδος υπάρχει;

Τι θα πει κρίση των θεσμών; Όταν τα μεγάλα συμφέροντα ομονοούν, και όταν τα λάφυρα της κοινωνικής λεηλασίας μοιράζονται ισομερώς, τότε όλα καλά, δεν είμαστε σε κρίση. Όταν η πίτα μικραίνει, όταν η μοιρασιά γίνεται «ανταγωνιστική» τότε λένε ότι υπάρχει κρίση. Κρίση των «θεσμών» – καθώς οι τελευταίοι κανοναρχούν και ρυθμίζουν την λεηλασία.

Για την πραγματική κρίση, αυτή που αφορά τους εργαζόμενους και τα λαϊκά στρώματα, αυτή που κάνει να τελειώνει ο μισθός στις 15 και στις 20 κάθε μήνα, πολύ λίγο γίνεται λόγος. Αυτή δεν είναι κρίση των «θεσμών», είναι κρίση της κοιλιάς. Δεν ενδιαφέρει τους έχοντες.

Η πολιτική δεν είναι διαγωνισμός αρετής. Στον κόσμο είναι παγερά αδιάφορο πώς θα κριθούν οι ηγέτες στην Δευτέρα Παρουσία

Οι θεσμοί είναι ταξικοί, είτε βρίσκονται, είτε δεν βρίσκονται σε «κρίση». Η απεργία είναι κατοχυρωμένο δημοκρατικό δικαίωμα – η Δικαιοσύνη, κάθε φορά που φτάνει σε αυτή το ζήτημα, κηρύσσει κάθε απεργία παράνομη. Αυτό όμως δεν θεωρείται «κρίση των θεσμών». Οι σκυλομαχίες μεταξύ αστών πολιτικών ή καπιταλιστικών ομίλων – για το ποιος έκλεψε περισσότερο και το ποιος λιγότερο – αυτό μάλιστα! Θεωρείται «κρίση των θεσμών»!

-Αυτό που ονομάζεται «επιστροφή Τσίπρα», πως το κρίνετε; Έχετε διαβάσει το βιβλίο του ή έστω κάποια αποσπάσματα από αυτά που έχουν δημοσιευτεί στα ΜΜΕ και πως σας φαίνεται η συγγραφή της σύγχρονης πολιτικής από έναν «πρωταγωνιστή» της;

Ομολογώ ότι δεν διάβασα ολόκληρο το βιβλίο – μόνο αποσπάσματα. Δεν είμαι δικαστικός και ως εκ τούτου δεν γνωρίζω πώς να εκτιμώ και να κρίνω τις απολογίες.

Ο κύριος Τσίπρας κυβέρνησε για αρκετά χρόνια την χώρα, της κληροδότησε ένα καταστροφικό για τους εργαζόμενους, εξοργιστικά πλουσιοπάροχο για τους «επενδυτές», μνημόνιο, αύξησε την υποταγή της χώρας σε συμμάχους και εταίρους, διαπόμπευσε την έννοια της «αριστεράς» οδηγώντας την στην πλήρη απαξίωση.

Έχετε προσέξει ότι η χώρα διαθέτει πάνω από χίλιους «στρατηγικούς αναλυτές», την ώρα που δεν διαθέτει κάτι που να μοιάζει με στρατηγικό σχεδιασμό και προγραμματισμό για το ορατό ή αόρατο μέλλον;

Τώρα αυτοπροτείνεται ως «σωτήρας» -με τις ευλογίες καπιταλιστικών ομίλων και ξένων πρεσβειών. Τι ακριβώς επιθυμεί; Υπάρχει κάτι που άφησε ημιτελές και θέλει να το ολοκληρώσει; Σε τελευταία ανάλυση για ποιο ζήτημα κατηγορεί τους αντιπάλους του στην πολιτική; Για το ήθος τους και μόνο;

Η πολιτική δεν είναι όμως διαγωνισμός αρετής. Στον κόσμο είναι παγερά αδιάφορο πώς θα κριθούν οι ηγέτες στην Δευτέρα Παρουσία. Τι το διαφορετικό προτείνει για τους πολλούς; Θα αντιταχθεί στην ασυδοσία των καπιταλιστικών ομίλων; Θα προωθήσει τα συμφέροντα των εργαζόμενων; Θα οδηγήσει την χώρα μακριά από τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους που σχεδιάζονται;  

Τι θα κάνει διαφορετικά από όσα έκανε στα χρόνια της πρωθυπουργίας του; Αόριστα μεγάλα και ωραία λόγια η απάντηση σε όλα τα παραπάνω. Ακολούθους θα βρει. Πολλοί διψούν για μια θέση στην πλουτοφόρο εξουσία. Αυτούς και μόνο αυτούς ενδιαφέρει το φαινόμενο Τσίπρας.

-Ως Πανεπιστημιακός ποιο θεωρείτε ότι είναι το βασικό πρόβλημα της εκπαίδευσης σήμερα;

Η εμπορευματοποίησή της. Η γνώση -συγγνώμη- οι «δεξιότητες» πουλιέται όπως όλα τα λοιπά αγαθά και προϊόντα. Όσοι έχουν λεφτά την αγοράζουν, όσοι κυνηγιούνται με τα «μόρια» για κάποιον διορισμό, εκβιαστικά την αγοράζουν. Έχουμε εντυπωσιακό πληθωρισμό «μεταπτυχιακών» δια πάσαν νόσον. Τα πτυχία παράγονται με ρυθμό καταιγιστικό, ενώ οι «ειδικές» σχολές  (μηχανικοί, ιατρική, πληροφορική κλπ.) λειτουργούν ως πύλη εξόδου για το εξωτερικό – κάτι σαν υπηρεσία διαβατηρίων του παλιού καιρού.

Η κινούμενη μεταξύ μπουζουκιών, αναζήτησης γαμπρού και Προέδρου Δημοκρατίας νέα πρέσβης των ΗΠΑ δείχνει εξαίρετες επιδόσεις στον τομέα της διαπόμπευσης των αστών πολιτικών της χώρας μας – όχι ότι χρειαζόταν ιδιαίτερη προσπάθεια γι αυτό!

Το επίπεδο των γνώσεων το θαυμάζουμε κάθε ημέρα στις επιδόσεις των «αρίστων» που μας κυβερνούν ή μας διοικούν ή στις αντίστοιχες των «αναλυτών» που παρελαύνουν στα τηλεπαράθυρα, ή στις οθόνες κινητών και φορητών. Έχετε προσέξει ότι η χώρα διαθέτει πάνω από χίλιους «στρατηγικούς αναλυτές», την ώρα που δεν διαθέτει κάτι που να μοιάζει με στρατηγικό σχεδιασμό και προγραμματισμό για το ορατό ή αόρατο μέλλον;

Η παιδεία ως πρόσχημα… όπως τόσα και τόσα άλλα.   

-Η άφιξη στην Ελλάδα μιας «σταρ» η οποία εκπροσωπεί τις ΗΠΑ ως Πρέσβης, τι μας φέρνει για τα ελληνοτουρκικά και όχι μόνο; Πρέπει να κρατάμε «μικρό καλάθι», να είμαστε επιφυλακτικοί ή ακόμα χειρότερα να φοβόμαστε για όσα μπορεί να συμβούν χωρίς τη συναίνεσή μας;

Η νέα κυβέρνηση των ΗΠΑ αρέσκεται να ταπεινώνει τους «φίλους, στρατηγικούς εταίρους και συμμάχους» της. Πρόκειται για μια σταθερή υπόμνηση του ποιος είναι το αφεντικό. Στις λεγόμενες «συμμαχίες» όλοι οφείλουν να υπακούν και να δίνουν, όχι να ζητούν….. Η ταπείνωση του Ζελένσκι είναι απόλυτα ενδεικτική.

Η κινούμενη μεταξύ μπουζουκιών, αναζήτησης γαμπρού και Προέδρου Δημοκρατίας νέα πρέσβης των ΗΠΑ δείχνει εξαίρετες επιδόσεις στον τομέα της διαπόμπευσης των αστών πολιτικών της χώρας μας – όχι ότι χρειαζόταν ιδιαίτερη προσπάθεια γι αυτό! Όταν όμως εξευτελίζεις και μειώνεις κάποιον -άνθρωπο ή σύστημα- σημαίνει, στην γλώσσα της διπλωματίας ότι κάτι θέλεις να πάρεις από αυτόν. Και εδώ αρχίζουν τα επικίνδυνα.

Η παιδεία ως πρόσχημα… όπως τόσα και τόσα άλλα. Η εμπορευματοποίησή της. Η γνώση -συγγνώμη- οι «δεξιότητες» πουλιέται όπως όλα τα λοιπά αγαθά και προϊόντα

Στο πλαίσιο της «πανστρατιάς» των ΗΠΑ εναντίον της Κίνας, η Ελλάδα δεν οφείλει μόνο να αποκαταστήσει την «ισορροπία» στα λιμάνια της. Οφείλει να «επιλύσει» τις διαφορές της με την Τουρκία σε τρόπο ώστε και οι δύο χώρες να είναι «διαθέσιμες» στα σχέδια των ΗΠΑ. Η «ρύθμιση» θα γίνει φυσικά με βάση τον ενδιαφέρον των ΗΠΑ για την κάθε μία από τις δύο χώρες. Είναι προφανές ότι το ειδικό βάρος και η σημασία της Τουρκίας είναι πολύ πιο σημαντική για τις ΗΠΑ. Οπότε θα πρέπει να περιμένουμε ανάλογης ποιότητας αμερικανική «διαιτησία» στις «διαφορές» μεταξύ των δύο κρατών. «Διαφορές» οι οποίες, να θυμίσουμε, αφορούν αποκλειστικά και μόνο τουρκικές διεκδικήσεις σε βάρος της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας (και της κυπριακής αντίστοιχης).

Δεν γνωρίζω εάν ο κος Τασούλας θα βρει ή όχι γαμπρό για την κα Γκιλφόϊλ. Το προφανές όμως είναι ότι η ελαφρότητα την οποία επιδεικνύουν απέναντι στο νέο φαινόμενο οι αστοί πολιτικοί – και οι εκ των «συμπατριωτών» μας διαθέτοντες ιδιωτικά αεροπλάνα και κότερα – θα πληρωθεί με σκληρό νόμισμα από τους λοιπούς Έλληνες.