Ο άνθρωπος που σφράγισε τις εξελίξεις γύρω από το πολυσυζητημένο τοπίο της ανώτατης εκπαίδευσης, ανατρέποντας στο Συμβούλιο της Επικρατείας (ΣτΕ) τις άδειες των μη κρατικών πανεπιστημίων, μιλά στο  ENTER. Αποκαλύπτει τα δομικά ελαττώματα, τη βιασύνη και την αλαζονεία της πολιτικής εξουσίας που οδήγησαν στην ακύρωση του κανονιστικού πλαισίου, εξηγεί γιατί αμφισβητείται ο πραγματικά μη κερδοσκοπικός χαρακτήρας αυτών των ιδρυμάτων, ενώ παράλληλα καταθέτει τον δικό του «οδικό χάρτη» για την επόμενη μέρα.

Ταυτόχρονα, αφήνει για λίγο στην άκρη τα δικόγραφα και ξεδιπλώνει μια άλλη, πιο λυρική πλευρά του: εξομολογείται τη βαθιά του αγάπη για τον Φραντς Σούμπερτ και τον Τζουζέπε Βέρντι, μιλά για τη σχέση του με τους φοιτητές του ως δάσκαλος παλαιάς κοπής και μας προσκαλεί να ανακαλύψουμε πώς η αρμονία της μουσικής μπορεί να αποτελέσει το αντίδοτο στην προχειρότητα και τους θεσμικούς κλυδωνισμούς της εποχής μας.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Κύριε καθηγητά, θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση, όπως προφανώς φαντάζεστε από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Τελικά, ανεξάρτητα από τον τρόπο που έλαβαν της άδειες λειτουργίας, είναι αυτά τα ιδρύματα μη κερδοσκοπικά;

Ενδιαφέρουσα ερώτηση με την οποία βέβαια δεν απασχόλησα τα δικαστήρια ούτε εμπεριέχεται στα δικόγραφα αυτό. Εάν μελετήσει κανείς καλά την λειτουργία τους, έχω την εντύπωση πως δεν διασφαλίζεται ο μη κερδοσκοπικός χαρακτήρας τους. Μη κερδοσκοπικά, πραγματικά, θα ήταν αν υπήρχαν εγγυήσεις ότι τα χρήματα τα οποία βγάζουνε, επιστρέφουν στις ίδιες τις εκπαιδευτικές δομές, αποκλειστικά και μόνο για την εκπαίδευση.

Αν είναι να επιστρέψουν υπό τη μορφή αμοιβών ή μπόνους σε μέλη του διοικητικού συμβουλίου ή στα μέλη των οικογενειών που το κάνουνε, δεν θα είναι κερδοσκοπικά. Πιστεύω πως οι εγγυήσεις του νόμου δεν είναι επαρκείς για τον μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα τους.

–Αυτό που προκύπτει είναι ότι η κυβέρνηση έφερε έναν νόμο για την ίδρυση παραρτημάτων ξένων πανεπιστημίων, τα οποία έλαβαν άδειες, χωρίς να πληρούν τις προϋποθέσεις με βασικότερη όλων τα προγράμματα σπουδών. Πώς μπορεί να λυθεί το κουβάρι των προβλημάτων που δημιουργήθηκε;

Το πρόβλημα μπορεί να λυθεί ως ακολούθως. Θα πρέπει να συνταχθούν, να γίνουν κανονιστική πράξη, καινούρια, ειδικά, ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια, επί τη βάση των οποίων θα κρίνουν τα προγράμματα σπουδών. Θα πρέπει να εκδοθεί σχετική κανονιστική πράξη της ΕΘΑΑΕ.

Αυτή η κανονιστική πράξη είναι ιδιαίτερης σημασίας, διότι θα ακολουθεί τα ιδιωτικά πανεπιστήμια σε όλου τους το μέλλον και θα ακολουθήσει ενδεχομένως και τα δημόσια πανεπιστήμια, τα οποία επίσης θα αναγκαστούν να προσαρμοστούν σε αυτά τα ειδικά, ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια, τα οποία θα έχουν δείκτες και θα είναι μετρήσιμα. Πρώτα, κανονικά, θα πρέπει να γίνουν αυτά τα κριτήρια και μετά, επί τη βάση αυτών, να κριθούν τα προγράμματα σπουδών μετά από έναν πλήρη έλεγχο που θα κάνουν καινούριες πενταμελείς επιτροπές.

–Από που απορρέουν όλα αυτά τα λάθη, κατά τη γνώμη σας; Από την στάση της κυβέρνησης ή τον τρόπο που στήθηκαν στην Ελλάδα τα παραρτήματα των ξένων Πανεπιστημίων; 

Κοιτάξτε, νομίζω ότι συνολικά αυτά όλα γίνανε κάπως γρήγορα.

Βιάστηκαν πάρα πολύ όλοι, ιδίως η διοίκηση, να δώσει άδειες και να πιστοποιηθούν αθρόα προγράμματα σπουδών χωρίς πραγματικό έλεγχο. Όλα γίνανε γρήγορα και το κανονιστικό πλαίσιο της EΘΑΑΕ έχει γίνει πολύ γρήγορα. Απαρτίζεται εν προκειμένω από τρεις κανονιστικές πράξεις οι οποίες έχουν πρόβλημα συντονισμού και πρόβλημα νομιμότητας.

Άρα, το πρόβλημα ήταν κυρίως η ταχύτητα με την οποία πήγε να εφαρμοστεί το νομοθετικό πλαίσιο χωρίς να έχουν προσαρμοστεί αναλόγως οι φάκελοι, αναλόγως τα όργανα και να γίνουν πλήρεις και βαθείς έλεγχοι.

–Ευθύνες από την Εθνική Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης, πρέπει να ζητηθούν;

Το εάν πρέπει δεν θα το απαντήσω. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι μπορούν να αναζητηθούν εφόσον κάποιος έχει ζημία, αν μιλάμε για αστικές ευθύνες, δηλαδή για αγωνία αποζημιώσεως. Αν θεμελιωθεί κάποια ζημιά, αν υπάρχει τελικά ζημιά κάποιου, λόγου χάρη των φοιτητών, αν χαθεί το έτος, θα μπορούν να ζητήσουν.

Από εκεί και πέρα, τίθεται και ένα θέμα πολιτικών ευθυνών νομίζω, διότι οι κανονιστικές πράξεις της ΕΘΑΑΕ, υπογεγραμμένες από τον Πρόεδρό τους, έχουν αποδεδειγμένα πρόβλημα. Όπως επίσης και ο τρόπος που συγκροτήθηκαν οι τριμελείς επιτροπές.

-Μέχρι στιγμής δεν έχουμε ακούσει από κανέναν μια «συγγνώμη», καμία ανάληψη ευθύνης παρά τα προβλήματα που προκαλούνται σε πολλές οικογένειες. Θα θέλατε να το σχολιάσετε;

 Ναι. Δεν θέλω να το σχολιάσω αυτή τη στιγμή ούτε θετικά ούτε αρνητικά, γιατί δεν έχει περάσει επαρκής χρόνος. Μιλάμε για 15 ημέρες μετά την έκδοση των αποφάσεων. Θα πρέπει να περιμένουμε και τον επόμενο μήνα να δούμε τι ακριβώς θα γίνει.

Πάντως, νομίζω ότι η ΕΘΑΑΕ θα πρέπει να σπάσει τη σιωπή της και να πάρει μια θέση ως προς αυτό το ζήτημα, ενδεχομένως και με μια συγγνώμη ή με μια ανάληψη ευθυνών εν μέρη, όπως λέτε, και ειδικώς ο Πρόεδρος της.

–Το 2016 είχατε διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο στη νομική διαμάχη κατά του διαγωνισμού για τις τηλεοπτικές άδειες επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Να θυμίσω ότι ο νόμος κατέπεσε. Αν δείτε τις δύο υποθέσεις, αυτή των τηλεοπτικών αδειών το 2016 και αυτή της αδειοδότησης των ιδιωτικών πανεπιστημίων τι δείχνουν για την πολιτική εξουσία; Για τον τρόπο που λαμβάνει τις αποφάσεις και που τελικά διοικεί;

Ναι, δεν είναι απαραιτήτως όμοιες οι δύο καταστάσεις. Είχε πολλές ιδιοτυπίες το πρόγραμμα των αδειών και πολύ μεγάλο βάθος η παρανομία εκεί. Πάντως, κοινό στοιχείο εκεί των δύο υποθέσεων είναι η βιασύνη με την οποία γίνονται τα πράγματα και ένα είδος αλαζονείας ότι έχουμε την εξουσία, δεν θα ελεγχθούμε, μπορούμε να το κάνουμε γρήγορα και τσάτρα πάτρα.

Όταν όμως βρεθεί κάποιος ή κάποιοι πραγματικά να επιμείνουν να ελεγχθεί η νομιμότητα και όχι μια τυπολατρική νομιμότητα, μια ουσιαστική νομιμότητα, αλλά να το κάνουν με επιμονή και με γνώση, αναδεικνύεται καμιά φορά η ύβρις ή η αλαζονεία της εξουσίας. Της εκάστοτε εξουσίας.

-Να μιλήσουμε και για κάτι άλλο; Είστε διακεκριμένος ερασιτέχνης τενόρος. Έχετε μουσική Παιδεία; Πως προέκυψε η αγάπη σας για το κλασικό τραγούδι;

Πολύ ενδιαφέρον. Όντως, έχω σπουδάσει και θέατρο και τραγούδι, τραγούδι περισσότερο. Έχω κάνει πλήρεις σπουδές και τραγουδάω πολλά χρόνια και με διάφορες αφορμές και αιτίες και σε φεστιβάλ διάφορα έχω τραγουδήσει κλασικό τραγούδι.

Η αγάπη προέκυψε από νωρίς και για το θέατρο και για το τραγούδι σπουδάζοντάς το και ακούγοντας από μικρός. Βέβαια, η φωνή θέλει και αυτή καλλιέργεια πολλών χρόνων για να φτάσεις σε ένα επίπεδο. Όπως επιτρέψτε μου, ακόμα και τα νομικά θέλουν καλλιέργεια και χρόνο για να ωριμάσει κανείς και ως προσωπικότητα.

Είναι δύσκολο να είσαι, θα πω μια λέξη, εστέτ. Αυτή είναι η σωστή λέξη. Τόσο στο τραγούδι, όσο και στα νομικά.

Μπορείς να είσαι στα μαθηματικά. Εκεί μπορεί να είσαι εκρηκτικός και να τα κάνεις όλα σε πολύ μικρή ηλικία. Το τραγούδι και η σωστή άσκηση της νομικής επιστήμης θέλουν ωριμότητα και αρκετό χρόνο προπαρασκευής.

-Ποιο έργο αγαπάτε περισσότερο;

Δεν θα μπορούσα να μιλήσω εύκολα για ένα έργο. Εν τούτοις, θα τόνιζα τη σημασία του Φραντς Σούμπερτ στη ζωή μου με τον οποίο έχω ασχοληθεί ειδικά και έχω παίξει και τραγουδήσει το «Χειμωνιάτικο ταξίδι» και την «Ωραία Μυλωνού». Είναι ένας συνθέτης που αγαπάω πάρα πολύ.

Ειδική αγάπη έχω και στον Τζουζέπε Βέρντι.

-Και ποιο αποδίδετε καλύτερα στη σκηνή;

Κοιτάξτε, το καλύτερα δεν θα το κρίνω εγώ. Θα το κρίνει το κοινό που ακούει. Πάντως ασχολούμαι με διάφορα.

Ήδη ασχολούμαι και με το μιούζικαλ και με το έντεχνο ελληνικό τραγούδι. Τα προγράμματα που κάνω έχουν περισσότερα από αυτά τα στοιχεία. Στις 15 Σεπτεμβρίου, θα τραγουδήσω στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιώς και είστε καλεσμένος μου, ώστε να ακούσετε και να κρίνετε κι εσείς ο ίδιος τι πιστεύετε ότι τραγουδάω καλύτερα, αν τραγουδάω κάτι καλά.

-Στους φοιτητές σας τι θέλετε να εμπνεύσετε όταν διδάσκετε;

Πίστη στον εαυτό τους και αγάπη για τη γνώση.

–Συμβουλές σας ζητούν; Τι σας ρωτούν;

Συνέχεια και ανθρώπινες και επιστημονικές και επαγγελματικές και εντελώς προσωπικές. Προσπαθώ να είμαι ένας δάσκαλος με την παλαιά έννοια του όρου. Τα μεγάλα ακροατήρια δεν βοηθάνε πάντοτε, αλλά υπάρχουν οι ώρες ακροάσεων, υπάρχει και η προσωπική επαφή ώστε πέραν του συλλογικού να υπάρχει και ατομική εκπαίδευση όσο είναι αυτό δυνατό.

–Διδάσκετε ήδη πάνω από 35 χρόνια. Πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα στο ελληνικό Πανεπιστήμιο όλα αυτά τα χρόνια;

Κοιτάξτε υπάρχει μια βελτίωση και στα κτηριολογικά και στα προγράμματα σπουδών, αλλά το επίπεδο εξακολουθεί να είναι υψηλό. Έντονες αλλαγές προς τα πάνω ή προς τα κάτω δεν υπάρχουν πάντως.

-Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι τελευταίο;

Αυτό που έχει σημασία είναι να δούμε πώς θα προχωρήσουμε από εδώ και πέρα. Εγώ προσπαθώ να χαράξω έναν οδικό χάρτη, ώστε τα πράγματα να γίνουν σωστά και να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη. Ελπίζω να ακολουθηθεί, έστω και σε κάποιον βαθμό, ώστε να αποφευχθούν νέα σφάλματα.

Ο Καθηγητής του ΕΚΠΑ και μέλος της Επιστημονικής Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την Κλιματική Αλλαγή, Κώστας Καρτάλης, αναλύει τη νέα, επιθετική δυναμική των πυρκαγιών που τροφοδοτείται από τα συνδυασμένα φαινόμενα καύσωνα και ξηρασίας.

Όπως αποκαλύπτει η έρευνα του Πανεπιστημίου Αθηνών, οι ημέρες με ταυτόχρονο καύσωνα και ξηρασία στην Αττική έχουν εκτοξευθεί από 45 (την περίοδο 1971-2000) σε 150 (την περίοδο 2001-2023), καθιστώντας επιτακτική την ανάγκη για αυστηρούς πολεοδομικούς κανόνες, ζώνες ανάσχεσης (buffer zones) και προληπτική διαχείριση.

Παράλληλα, ο κ. Καρτάλης τοποθετείται για τα όρια και τις προοπτικές της δορυφορικής τεχνολογίας στην παρακολούθηση των μετώπων, υπογραμμίζει την ανάγκη απεξάρτησης από τα ορυκτά καύσιμα και κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις από τη χωροθέτηση μεγάλων Data Centers κοντά σε κατοικημένες περιοχές ή ζώνες προστασίας.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Κύριε καθηγητά, με βάση τα δεδομένα του φετινού καλοκαιριού στην Ελλάδα και την Ευρώπη, σε ποιο βαθμό οι παρατεταμένοι καύσωνες και η μείωση της υγρασίας του εδάφους άλλαξαν τη δυναμική και την ταχύτητα εξάπλωσης των δασικών πυρκαγιών;

Παρατεταμένες υψηλές θερμοκρασίας και καύσωνες καθιστούν τις δασικές πυρκαγιές όταν εκδηλωθούν – από άλλα ως προς την κλιματική αλλαγή αίτια – περισσότερο επιθετικές και δυσκολότερα κατασβέσιμες. Οι συνθήκες επιδεινώνονται όταν καύσωνες και ξηρασία συμβαίνουν τις ίδιες ημέρες (πρόκειται για λεγόμενα συνδυασμένα φαινόμενα). Από έρευνα μας στο ΕΚΠΑ, διαπιστώθηκε ότι ο αριθμός των ημερών κατά τις οποίες έχουν συνδυασμένα φαινόμενα καύσωνα και ξηρασίας στην Αττική, αυξήθηκε από 45 στο διάστημα 1971-2000 σε 150 στο διάστημα 2001-2023. Το στοιχείο αυτό από μόνο του μεταφράζεται στην ανάγκη μίας άλλης πολιτικής προληπτικής διαχείρισης των δασικών πυρκαγιών.

–Πώς μπορούν τα σύγχρονα δορυφορικά δεδομένα – όπως η θερμική ανίχνευση και η χαρτογράφηση της δασικής ύλης – να αξιοποιηθούν σε πραγματικό χρόνο για την πρόληψη, και όχι απλώς για την καταγραφή των καμένων εκτάσεων;

Δορυφορικά δεδομένα μπορούν να αξιοποιηθούν κυρίως πριν και μετά μια δασική πυρκαγιά. Πριν την πυρκαγιά για την καταγραφή της δασικής ύλης (είδος και πυκνότητα βλάστησης), της υγρασίας εδάφους, τοπογραφικών χαρακτηριστικών (λ.χ. κλίση εδάφους) ώστε να διαμορφωθεί μία εκτίμηση ευαλωτότητας της περιοχής αν προκύψει δασική πυρκαγιά. Μετά την πυρκαγιά για την αποτίμηση των επιπτώσεων και την υποστήριξη των δράσεων αποκατάστασης. Όμως τα τρέχοντα δορυφορικά δεδομένα δεν επαρκούν για την ανίχνευση μίας δασικής πυρκαγιάς ή τη συνεχή παρακολούθηση μίας δασικής πυρκαγιάς για λόγους που συνδέονται με περιορισμούς στη χωρική και χρονική ανάλυση τους (λ.χ. δεν εντοπίζονται έγκαιρα). Όμως, εκτιμάται ότι η επιχειρησιακή λειτουργία των μικροδορυφόρων που τέθηκαν πρόσφατα σε τροχιά, θα καλύψει σε ένα βαθμό τα σημερινά κενά στην έγκαιρη ανίχνευση και συνεχή παρακολούθηση.  

–Οι μεγάλες πυρκαγιές πλέον αγγίζουν ή και εισβάλλουν στον αστικό ιστό. Πως αντιμετωπίζεται αυτό το θέμα;

Από μία έρευνα μας στο ΕΚΠΑ, προκύπτει το αντίθετο. Δηλαδή ότι οι πόλεις εισβάλλουν στα δάση και κατά συνέπεια γίνονται περισσότερο ευάλωτες σε μία δασική πυρκαγιά. Το είδαμε αυτό και τη μεγάλη πυρκαγιά στη βόρεια Αττική αλλά και σε αυτή της Πάτρας. Αρα, χρειάζονται αυστηροί πολεοδομικοί κανόνες, ουσιαστικά αποφυγή κατασκευών εντός των δασών και δασικών εκτάσεων και διαμόρφωση ζωνών ανάσχεσης (buffer zones) γύρω από τα δάση. Πρόκειται για καθορισμένες λωρίδες γης που περιβάλλουν τη δασική βλάστηση με σκοπό την προστασία του οικοσυστήματος, τον περιορισμό των φυσικών καταστροφών και τη διαχείριση της ανθρώπινης δραστηριότητας. Λειτουργούν ως αντιπυρικές ζώνες, προστατεύουν το δάσος από εστίες πυρκαγιάς στον αστικό/περιαστικό χώρο και περιορίζουν την αυθαίρετη επέκταση των πόλεων και των βιομηχανικών/βιοτεχνικών δραστηριοτήτων προς όρια των δασών.

–Πώς επηρεάζει το μικροκλίμα και το φαινόμενο της αστικής θερμικής νησίδας στις ελληνικές πόλεις η απώλεια των περιαστικών δασών που σημειώθηκε φέτος;

Η απώλεια των περιαστικών δασών που σημειώθηκε φέτος μπορεί να επιδεινώσει το μικροκλίμα γειτονικών πόλεων ή οικιστικών ενοτήτων καθώς περιορίζεται η δροσιστική επίδραση των δασών. Σημαντική είναι και η επίπτωση στην ποιότητα του αέρα λόγω των αιωρούμενων σωματιδίων που εκλύονται στην ατμόσφαιρα. Το πόσο θα επηρεασθεί το μικροκλίμα και η ποιότητα του αέρα εξαρτάται από την εγγύτητα μίας οικιστικής ενότητας με την περιοχή που κάηκε και από το μέγεθος της καμένης έκτασης.

–Το φετινό καλοκαίρι ήταν κάπως πιο δροσερό σε σύγκριση με τα τελευταία έτη. Όμως μας επεφύλαξε στο τέλος του μία παρατεταμένη περίοδο υψηλών θερμοκρασιών. Τι ακριβώς συμβαίνει;

Η ανατολική Μεσόγειος – και η Μεσόγειος εν γένει – έχουν επισήμως καταγραφεί ως hot spots της κλιματικής αλλαγής. Αυτό σημαίνει ότι η θερμοκρασία αυξάνεται ταχύτερα και οι κλιματικές επιπτώσεις (ξηρασία, ακραία καιρικά φαινόμενα, καύσωνες στη ξηρά και στη θάλασσα) είναι εντονότερες. Η τρέχουσα γνώση αναφέρει ότι στην περιοχή της Μεσογείου καταγράφονται τα τελευταία 30 έτη περισσότεροι καύσωνες, με μεγαλύτερη διάρκεια και ένταση. Το ίδιο επισημαίνουν οι κλιματικές εκτιμήσεις για τα επόμενα 25 έτη, δηλαδή μέχρι το μέσο του αιώνα. Το γεγονός ότι το φετινό καλοκαίρι δεν είχαμε ένα ακραίο καύσωνα, δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα εξέλιπε. Αλλωστε αυτό που έχει σημασία – και αυτό εξετάζει η επιστημονική επιτροπή των Ηνωμένων Εθνών – είναι το δίπτυχο «Παρατεταμένη περίοδος υψηλών θερμοκρασιών και Καύσωνες» καθώς έχουν σημαντικές επιπτώσεις στην υγεία των ανθρώπων, εξαντλούν τη βιοποικιλότητα και επηρεάζουν αρνητικά παραγωγικούς τομείς όπως την αγροτική παραγωγή και τον τουρισμό.

–Γιατί πιστεύετε ότι υπάρχει χάσμα ανάμεσα στις επιστημονικές προειδοποιήσεις για την κλιματική αλλαγή και την απροθυμία κάποιων κυβερνήσεων να επενδύσουν σε μακροπρόθεσμα έργα μετριασμού της κλιματικής αλλαγής, προτιμώντας τη βραχυπρόθεσμη διαχείριση κρίσεων;

Παρά τη βελτίωση του ποσοστού χρήσης ανανεώσιμων πηγών για την παραγωγή ενέργειας σε ευρωπαϊκό αλλά και παγκόσμιο επίπεδο, σε αρκετές χώρες τα οικονομικά συμφέροντα που σχετίζονται με την εξόρυξη και χρήση ορυκτών καυσίμων έχουν ακόμα σημαντικό – αν όχι και τον πρώτο-  λόγο στη λήψη αποφάσεων πολιτικής. Η επιστημονική κοινότητα έχει από χρόνια επισημάνει ότι η λύση του προβλήματος της κλιματικής αλλαγής είναι η σταδιακή εξάλειψη  της χρήσης των ορυκτών καυσίμων, δηλαδή του άνθρακα, του πετρελαίου και του φυσικού αερίου και η στροφή σε καθαρή ενέργεια. Και οφείλει να το επαναλαμβάνει, όπως και να επισημαίνει τις λύσεις και όχι μόνο τις επιπτώσεις.

Για την Ευρωπαϊκή Ενωση, η χρονιά για την επίτευξη του παραπάνω στόχου είναι το 2050. Αξίζει να επισημανθεί ότι το ποσοστό παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές (κυρίως ηλιακή, αιολική και υδροηλεκτρική ενέργεια) στην Ευρωπαϊκή Ενωση κατά το έτος 2025, έφθασε μεσοσταθμικά το  47%. Αρα, υπάρχει μία σημαντική δυναμική που δίνει ελπίδες. Δυστυχώς η δυναμική αυτή δεν εντοπίζεται σε πολλές χώρες του πλανήτη. Από μία άλλη σκοπιά προσέγγισης του θέματος «ορυκτά καύσιμα – Ευρωπαϊκή Ενωση», οι γεωπολιτικές εξελίξεις τα τελευταία 5 έτη επισημαίνουν την ανάγκη ενεργειακής αυτοδυναμίας, δηλαδή του περιορισμού (και εντέλει μηδενισμού) της εξάρτησης από εισαγωγές ορυκτών καυσίμων.

–Υπάρχει κίνδυνος η συγκέντρωση μεγάλων Data Centers κοντά σε αστικές ή ήδη επιβαρυμένες περιοχές να λειτουργήσει ως τοπική εστία θερμικής επιβάρυνσης;

Ενα data center ισχύος 36 MW αποβάλλει θερμότητα που αντιστοιχεί στη θερμότητα που αποβάλλουν 40,000 κατοικίες. Κατά συνέπεια διαμορφώνονται τοπικές θερμικές νησίδες (hot spots), επιβαρύνοντας δηλαδή το θερμικό περιβάλλον των περιοχών στις οποίες χωροθετούνται και αλλοιώνοντας το μικροκλίμα τους. Σε πρόσφατη έρευνα του Πανεπιστημίου της Αριζόνα διαπιστώθηκε μέγιστη και μέση αύξηση της θερμοκρασίας κατά 2.7 και 0.9 βαθμούς Κελσίου αντίστοιχα σε απόσταση μέχρι περίπου 500 μέτρα από το data center. Για λόγους σύγκρισης, οι περισσότερες πόλεις έχουν ως στόχο τη μείωση της μέσης θερμοκρασίας αέρα σε επίπεδο γειτονιάς κατά 1-2 βαθμούς Κελσίου!.

–Ποια περιβαλλοντικά κριτήρια θα έπρεπε να θεσπιστούν για τη χωροθέτησή τους; Ποιες συγκεκριμένες τεχνολογικές ή ρυθμιστικές λύσεις (- .χ. υποχρεωτική χρήση αποκλειστικά ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, κλειστά κυκλώματα ανακύκλωσης νερού – θεωρείτε απαραίτητες ώστε η ψηφιακή μετάβαση να μην επιταχύνει την κλιματική κρίση;

Το βέβαιο είναι ότι η υπόθεση data centers πρέπει να εξετάζεται με αυστηρά πολεοδομικά και χωροταξικά κριτήρια, καθώς πρόκειται για υποδομές που δεν είναι κατάλληλες για κατοικημένες περιοχές, ιδίως σε θερμά κλίματα αλλά και γιατί η κατασκευή τους «ακυρώνει» ευρείες εκτάσεις που τα περιβάλλουν. Έχει επίσης σημασία να τεθούν όρια (λ.χ. ελάχιστη απόσταση από κατοικίες/κτίρια), να προηγείται μελέτη της περιοχής υποδοχής ως προς τα μετεωρολογικά και κλιματικά της χαρακτηριστικά (ιδίως σε σχέση με τη ξηρασία), να συναξιολογούνται οι επιπτώσεις στην κατανάλωση νερού και ενέργειας, και βεβαίως να χρησιμοποιείται ενέργεια από ανανεώσιμες πηγές ώστε να μην παράγεται διοξείδιο του άνθρακα, δηλαδή μίας από τις χημικές ενώσεις που ευθύνονται για την κλιματική αλλαγή. Δυστυχώς, διαπιστώνεται καθυστέρηση στα παραπάνω, ενώ σε πρόσφατο νόμο προβλέπεται η κατασκευή data centers ακόμα και σε ζώνες εντός περιοχών Natura 2000, δηλαδή του δικτύου προστασίας της φύσης.  

Στη συζήτηση που ακολουθεί, ο Μιχάλης Ιγνατίου αποκαλύπτει το παρασκήνιο πίσω από την επείγουσα επιστολή του Προέδρου Νίξον προς τον Μπουλέντ Ετσεβίτ που δεν παραδόθηκε ποτέ, αναλύει τον κομβικό ρόλο του Ελληνοαμερικανού πράκτορα Γκαστ Αβράκωτου στις συνεννοήσεις με τον δικτάτορα Ιωαννίδη και ξεγυμνώνει τον ακραίο κυνισμό του Χένρι Κίσινγκερ. Παράλληλα, περιγράφει τη δική του προσωπική «σύγκρουση» με τις αμερικανικές υπηρεσίες για τον αποχαρακτηρισμό των εγγράφων μέσω του νόμου FOIA, σχολιάζει τις αντιδράσεις του διπλωματικού κατεστημένου και καταθέτει τα πολύτιμα γεωπολιτικά διδάγματα που οφείλουν να καθοδηγούν τη σημερινή εξωτερική πολιτική της Αθήνας και της Λευκωσίας.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

-Κύριε Ιγνατίου, το νέο σας βιβλίο που γράψατε μαζί με τον δημοσιογράφο Κώστα Βενιζέλο αποτελεί την επικαιροποιημένη έκδοση της έρευνάς σας για τα αρχεία Κίσινγκερ που δημοσιεύσατε πριν από περίπου 20 χρόνια. Μεταξύ άλλων αποκαλύπτετε ότι στις 19 Ιουλίου 1974, οι Αμερικανοί διπλωμάτες στην Άγκυρα, ο πρέσβης Μακόμπερ και ο Τζέιμς Σπέιν, είχαν εντολή να παραδώσουν μια επείγουσα επιστολή του Προέδρου Νίξον στον Ετσεβίτ με την οποία του ζητούσε να μην προχωρήσει στην εισβολή, αλλά δεν την παρέδωσαν ποτέ. Ποιο ήταν τελικά το «αόρατο χέρι» που τους σταμάτησε; Φωτογραφίζουν τα νέα στοιχεία τον ίδιο τον Χένρι Κίσινγκερ πίσω από αυτή την καθυστέρηση;

Για την επιστολή γνωρίζαμε, αλλά δεν της δώσαμε την ανάλογη σημασία διότι όλες οι άλλες πηγές μας στο στενό περιβάλλον του Χένρι Κίσινγκερ μας έλεγαν ότι δεν είχαν ιδέα ότι ο Πρόεδρος Νίξον έστειλε αυστηρό γράμμα στον τότε πρωθυπουργό της Τουρκίας, Μπουλέντ Ετσεβίτ. Αυτό μας ανάγκασε να αφήσουμε εκτός του πρώτου βιβλίου, (με τίτλο «Τα απόρρητα αρχεία του Κίσινγκερ»), τον ισχυρισμό του Τζέιμς Σπέιν, ο οποίος μετά διετέλεσε και πρέσβης στην Τουρκία. Ομολογώ ότι κάναμε λάθος.

Αυτή τη φορά πήγαμε ξανά πίσω και αρχίσαμε από την αρχή. Ερευνήσαμε αρχικά την σοβαρότητα του Αμερικανού πρέσβη. Ο άνθρωπος χαρακτηρίστηκε σοβαρός και από συναδέλφους του διπλωμάτες, αλλά και συνεργάτες του σε διάφορα Ινστιτούτα και Δεξαμενές Σκέψης στην Ουάσιγκτον, με τους οποίους συνεργάστηκε μετά την συνταξιοδότησή του.

Ο Σπέιν είχε περιλάβει τον ισχυρισμό του και στο βιβλίο του, που δυστυχώς δεν διαβάστηκε από το κοινό, αλλά -το κυριότερο- και στην κατάθεση του για τα αρχεία του Στέιτ Ντιπάρτμεντ (Oral History). Ο λόγος για τον οποίο επανήλθαμε στο θέμα και βγήκαμε δυνατά για να τον υποστηρίξουμε, ήταν ότι ούτε ο Κίσινγκερ, ούτε ο Τζόζεφ Σίσκο, ούτε όλοι οι άλλοι συνεργάτες του τότε υπουργού Εξωτερικών τόλμησαν να τον αντικρούσουν. Όλοι ήταν ζωντανοί. Δεν τον αμφισβήτησε ούτε ένας από το 1996 μέχρι σήμερα. Και είχαν το δικαίωμα να τον αντικρούσουν και να καταγραφεί η αντίθεση τους κάτω από το κείμενο, όπου υπάρχει δημοσιευμένος ο ισχυρισμός του για την επιστολή του Νίξον προς τον Ετσεβίτ. Επίσης, στις τηλεφωνικές συνομιλίες του τότε Προέδρου με τον Κίσινγκερ, φαίνεται ξεκάθαρα η επιμονή του Νίξον να σταματήσει η Αμερική την Τουρκία. Και σε ένα σημείο ρωτά τον τότε υπουργό αν πρέπει να στείλει επιστολή στον Ετσεβίτ, όπως είχε πράξει ο Λίντον Τζόνσον το 1964 και το 1967 (με τηλεφώνημα). Λοιπόν: Μεταξύ του Σπέιν και του Κίσινγκερ, και μετά την έρευνα μας, εμείς πιστεύουμε τον Σπέιν, όχι τον Κίσινγκερ.

–Η αφήγηση του Τζέιμς Σπέιν, δεύτερου τη τάξει στην πρεσβεία των ΗΠΑ στην Άγκυρα το 1974, αποτελεί βασικό πυλώνα της νέας έκδοσης. Πώς καταφέρατε να ξεκλειδώσετε αυτή τη μαρτυρία και με ποιον τρόπο ανατρέπει ή συμπληρώνει όσα γνωρίζαμε μέχρι σήμερα για τις κρίσιμες εκείνες ώρες πριν από την εισβολή;

Όπως ανέφερα γνωρίζαμε την κατάθεση του Σπέιν και το κεφάλαιο με τον ισχυρισμό του στο βιβλίο του, ότι κρατούσε την επιστολή του Νίξον στον Ετσεβίτ. Τελικά δεν ήταν κάτι δύσκολο για εμάς, διότι 1+1 μας κάνουν δύο, όχι έντεκα. Εάν ο Σπέιν έλεγε ψέματα θα είχε διαψευστεί από τον Κίσινγκερ, τον Τζόζεφ Σίσκο και τους υπόλοιπους της ομάδας του τότε υπουργού. Και επίσης δεν θα τον τιμούσε η αμερικανική κυβέρνηση με την αποστολή του στην Άγκυρα και μάλιστα στη θέση του Πρέσβη. Επέστρεψε στην Τουρκία ως πρέσβης πια στις 26 Φεβρουαρίου 1980, έξι μήνες πριν το πραξικόπημα του Εβρέν. Και τότε ακούστηκαν πολλά και διάφορα για τη (δήθεν) ανάμειξη των ΗΠΑ.

Πάντως, ο Σπέιν ήταν κατηγορηματικός. Έγραψε στο βιβλίο του: «Το βράδυ πριν την εισβολή, μία “επιστολή του (σ.σ. Προέδρου των ΗΠΑ) Νίξον προς τον Πρωθυπουργό Ετσεβίτ, εμφανίστηκε σε ένα τηλεγράφημα προς την πρεσβεία. Ήταν άκρως απόρρητη, ακόμη πιο αυστηρή από την επιστολή Τζόνσον (του 1964), και έπρεπε να παραδοθεί αμέσως. Αν και δεν μας άρεσε, έτσι ήθελε να το παίξει ο Πρόεδρος (σ.σ. Νίξον). Ο πρέσβης Μακόμπερ έκλεισε ραντεβού τα μεσάνυχτα και διασχίσαμε τα ταραχώδη πλήθη για να συναντήσουμε τον πρωθυπουργό» (σ.σ. της Τουρκίας και να του παραδώσουν την επιστολή).

-Πέρα από τη μαρτυρία του Σπέιν, ποια είναι εκείνα τα νέα έγγραφα ή στοιχεία που κινητοποίησαν εσάς και τον κ. Βενιζέλο να επανέλθετε με αυτή τη νέα, βελτιωμένη έκδοση;

Είχαμε γίνει κάτοχοι του νέου πακέτου τηλεφωνικών επικοινωνιών του Κίσινγκερ μετά το πραξικόπημα εναντίον του Μακάριου και πριν από την τουρκική εισβολή. Μιλούν από μόνα τους τα έγγραφα του τότε υπουργού Εξωτερικών. Είναι τα δικά του λόγια. Δεν πρόκειται για κουβέντες άλλων.

Ο Κίσινγκερ δεν κατέστρεψε τα τηλεγραφήματα ενώ μπορούσε. Είτε θα ήθελε να κυκλοφορήσουν μετά το θάνατο του -που δεν το πιστεύω- είτε προσπάθησε να δείξει ότι έλεγε στον Ετσεβίτ να είναι …προσεκτικός, να μην το κάνει. Αλλά να μην κάνει τι;
Αυτό που έλεγε στον Τούρκο πρωθυπουργό ήταν να μην κτυπηθεί με τις ελληνικές δυνάμεις στο νησί. Για την Κύπρο δεν τον ενδιέφερε. Μόνο να μην γίνει ελληνοτουρκικός πόλεμος. Και εμείς αποδεικνύουμε ότι ο Ετσεβίτ μιλά όπως ακριβώς τον Δημήτριο Ιωαννίδη, ο οποίος είπε στους στρατηγούς ότι οι Τούρκοι θα κάνουν ένα προγεφύρωμα και θα σταματήσουν. Μα το ίδιο δεν αποκάλυψε ακριβώς ο Αλέξης Παπαχελάς για τον Ιωαννίδη στο γνωστό ηχητικό που δημοσίευσε; Εμείς αποδεικνύουμε ότι η Χούντα βρισκόταν σε συνεννόηση με τους Αμερικανούς και τους Τούρκους.

–Εξετάζετε σε βάθος τη δράση του Ελληνοαμερικανού πράκτορα της CIA, Γκαστ Αβράκωτου, και το κανάλι επικοινωνίας του με τον δικτάτορα Ιωαννίδη. Μέσα από τις συνομιλίες σας με πρώην πράκτορες της CIA, σε ποιο βαθμό θεωρείτε ότι ο Αβράκωτος λειτουργούσε ως αυτόνομος «παίκτης» που παρέσυρε τον Ιωαννίδη ή αν εκτελούσε ένα ευρύτερο, προσχεδιασμένο σχέδιο της αμερικανικής υπηρεσίας;

Το θέμα αυτό το πήρα απάνω μου, διότι εγώ συνομίλησα με τους πράκτορες της CIA. Ο Αβρακώτος δεν ήταν ένας τυχαίος πράκτορας της αμερικανικής υπηρεσίας. Λόγω της δράσης και του χαρακτήρα του έχαιρε μεγάλου σεβασμού αν και προκαλούσε πολλά προβλήματα. Ήταν εριστικός και απέκτησε λόγω της ιδιομορφίας του πολλούς εχθρούς. Το πλέον σημαντικό, όμως, είχε σχέσεις με τα ανώτατα κλιμάκια της CIA και σε ότι αφορούσε την Ελλάδα είχε γνώμη και πάντα την έλεγε.
Ήταν φίλος και κουμπάρος του Δημήτριου Ιωαννίδη και μέσω αυτού πίστευε ότι κυβερνούσε την Ελλάδα. Ακόμα και αν λειτουργούσε ως αυτόνομος παίκτης, που ΔΕΝ το πιστεύω, οι συνομιλητές του στην Αθήνα του φέρονταν ως να ήταν ο αντιπρόσωπος του Λευκού Οίκου. Σχεδόν δουλικά.

Από τις συνεντεύξεις που είχα με πρώην πράκτορες της CIA και με τα πιο σημαντικά άτομα στο περιβάλλον του Χένρι Κίσινγκερ, κατέληξα στο συμπέρασμα, με το οποίο συμφωνεί και ο Κώστας ο Βενιζέλος, ότι ο Αβρακώτος μετέφερε την εντολή για το πραξικόπημα εναντίον του Μακάριου.

–Ο τίτλος του βιβλίου είναι μονολεκτικός και βαρύς: «Ένοχος». Μετά από δεκαετίες μελέτης των εγγράφων του Στέιτ Ντιπάρτμεντ και της CIA, θεωρείτε ότι ο Κίσινγκερ απλώς «ανέχτηκε» και διαχειρίστηκε τις εξελίξεις προς όφελος της Νατοϊκής συνοχής, ή ότι υπήρξε ο βασικός αρχιτέκτονας της τραγωδίας του ’74;

Το συμπέρασμα μας βάση της ανάλυσης των τηλεγραφημάτων του Κίσινγκερ, των δικών του κειμένων, είναι ότι συμμετείχε στο σχεδιασμό και την υλοποίηση όλων των αποφάσεων της αμερικανικής κυβέρνησης είτε αφορούσαν τη Χιλή, είτε την Κύπρο, είτε το Μπαγκλαντές, είτε το Ανατολικό Τιμόρ. Αυτά είναι τα τέσσερα εγκλήματα «πολέμου» του Κίσινγκερ, σύμφωνα με τον Κρίστοφερ Χίτσενς και άλλους σημαντικούς ιστορικούς στις ΗΠΑ.

Όταν διαβάζει κανείς τα έγγραφα του βλέπω ότι στην πραγματικότητα ο Κίσινγκερ είναι κυνικός μέχρι ψυχασθένειας. Ένοιωσα να απολάμβανε τις …«επιτυχίες» του. Φυσικά, όταν φοράει κανείς τα παπούτσια του υπουργού Εξωτερικών της υπερδύναμης πρόκειται για επιτυχίες, που αφορούν τα στρατηγικά συμφέροντα της Αμερικής. Όταν αφορά τους ίδιους τους λαούς που κατάστρεψε αυτός ο άθλιος, πρόκειται και είναι τραγωδίες.

-Έχετε περάσει αμέτρητες ώρες στο Εθνικό Αρχείο των ΗΠΑ και στις προεδρικές βιβλιοθήκες, αποχαρακτηρίζοντας χιλιάδες σελίδες εγγράφων. Ποιο ήταν το μεγαλύτερο εμπόδιο που αντιμετωπίσατε κατά τη διαδικασία αποχαρακτηρισμού (FOIA) και αν υπάρχουν ακόμη έγγραφα-κλειδιά για το 1974 που οι αμερικανικές υπηρεσίες αρνούνται πεισματικά να δώσουν στη δημοσιότητα;

Με κάθε ειλικρίνεια τονίζω ότι με αντιμετώπισαν ως να είμαι ένας Αμερικανός ερευνητής. Δεν με θεώρησαν ότι είμαι ένας ξένος υπήκοος. Και είχα νόμιμη βοήθεια. Τα έγγραφα μπορεί να βρίσκονται σε υπόγεια, αλλά δεν τα βρίσκει κανείς με τον τρόπο που σκέφτονται οι άσφαιροι «ερευνητές». Κανείς δεν μπορεί να κλέψει έγγραφα.
Η Αμερική επιτρέπει με νόμιμους τρόπους να τα διεκδικήσεις τα απόρρητα έγγραφα της. Και εγώ και άλλοι έπρεπε να μάθουμε πως λειτουργεί ο νόμος περί της ελευθερίας της Πληροφόρησης (Freedom of information Act). Αν θέλει ο οποιοδήποτε να μπει στο παιγνίδι της εξασφάλισης απόρρητων εγγράφων πρέπει να μάθει το νόμο.

Φυσικά, μέχρι να τον μάθω το νόμο έφαγα πολλές ήττες. Σημασία έχει φυσικά το τελικό αποτέλεσμα. Η έρευνα, όπως την κάνουμε εμείς, αποδείχθηκε ότι στις πλείστες των περιπτώσεων είναι επιτυχής. Μερικές φορές επισκέπτομαι και τα αρχεία στο Μέριλαντ. Και εκεί βρήκα «θησαυρούς». Αλλά μου αρέσει να μπαίνω σε αυτή τη διαδικασία της «σύγκρουσης» με το ίδιο το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, με την ίδια τη CIA, με όλες τις υπηρεσίες και τα υπουργεία.

-Όταν φέρατε για πρώτη φορά στο φως τα αρχεία Κίσινγκερ, αλλά και μετέπειτα με τις αποκαλύψεις σας για το Σχέδιο Ανάν, για τα Ίμια και τη Μαδρίτη, πώς αντέδρασε το διπλωματικό κατεστημένο στην Ουάσιγκτον; Υπήρξαν ποτέ πιέσεις ή προσπάθειες να υποβαθμιστεί η σημασία των ερευνών σας;

Το κύκλωμα του Κώστα Σημίτη προσπάθησε και έχασε. Και για τα έγγραφα των Ιμίων και για αυτά της Μαδρίτης, όπου γκριζαρίστηκε το Αιγαίο. Φυσικά, είχαμε την ίδια αντιμετώπιση και με το βιβλίο για το φιλοτουρκικό σχέδιο Ανάν.
Εκεί προσπάθησε η τότε αμερικανική κυβέρνηση να απαξιώσει τα δικά της έγγραφα για να διασώσει τους ανθρώπους της στην Κύπρο και την Ελλάδα, που τάχθηκαν αναφανδόν υπέρ ενός κειμένου, το οποίο παραχωρούσε την Κύπρο στην σφαίρα επιρροής της Τουρκίας. Η τότε αμερικανική κυβέρνηση δεν μπορούσε να δικαιολογήσει ότι πολλά εκατομμύρια δολάρια έφτασαν στην Κύπρο μέσω μίας οργάνωσης των Ηνωμένων Εθνών. Ευτυχώς για όλους αυτούς δεν θέλω να ξύσω παλιές πληγές. Οπότε μένω εδώ.

Τα έγγραφα για τα Ίμια και την Μαδρίτη, όπου έγινε εκείνη η περίφημη συνάντηση του Κώστα Σημίτη με τον Σουλεϊμάν Ντεμιρέλ, είχαν εγκριθεί από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, έτσι μας δόθηκαν. Όμως, του ενόχλησε τότε η λεγόμενη «νεκροψία» της προσπάθειας του μακαρίτη Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ να αποτρέψει ένα ελληνοτουρκικό πόλεμο. Ήταν το μόνο έγγραφο που δεν θα ήθελαν να δημοσιευτεί. Και φυσικά το έγγραφο για τους τέσσερις όρους, που δέχθηκαν η Αθήνα και η Άγκυρα για να μην γίνει πόλεμος.

-Αντιπαραβάλλοντας τα αμερικανικά έγγραφα με τα αντίστοιχα ελληνικά (π.χ. τον Φάκελο της Κύπρου) ή τα κυπριακά, πού εντοπίζετε τις μεγαλύτερες ιστορικές αντιφάσεις; Ποια πλευρά «φοβάται» ακόμα την πλήρη αλήθεια;

Τα έγγραφα της Ελλάδας και της Κύπρου είναι ένα αστείο, ένα ανέκδοτο. Δεν λένε τίποτα. Βέβαια, υπάρχει το ηχητικό του Δημήτριου Ιωαννίδη, που αποκάλυψε ο Αλέξης Παπαχελάς και μας άνοιξε τα μάτια. Νομίζω ότι χωρίς αυτό το ηχητικό δεν θα κάναμε την προσπάθεια για τα νέα έγγραφα του Κίσινγκερ. Δεν θα φτάναμε εδώ.
Εμάς δεν μας βοήθησαν τα ελληνικά και τα κυπριακά έγγραφα που κυκλοφορούν, εκτός από ένα του Γρηγόριου Μπονάνου, που ακόμα δεν επιβεβαιώσαμε αν είναι αυθεντικό. Τα αμερικανικά έγγραφα έχουν μία σημαντική διαφορά. Γράφονται εν βρασμώ ψυχής, εκείνη τη στιγμή και δεν επιδέχονται διόρθωσης. Ο Κίσινγκερ, στα δικά του έγγραφα επιχειρούσε κάποιες διορθώσεις, όταν του τα έδινε η γραμματέας του, αλλά στο τέλος δεν παραποιούσε την αλήθεια.

-Ως ένας δημοσιογράφος που ζει και εργάζεται στην Ουάσιγκτον, αναλύοντας καθημερινά την τρέχουσα γεωπολιτική σκακιέρα, πώς θεωρείτε ότι τα διδάγματα του 1974 —όπως αυτά προκύπτουν από το βιβλίο σας— πρέπει να καθοδηγούν τη σημερινή εξωτερική πολιτική της Αθήνας και της Λευκωσίας απέναντι στον αμερικανικό παράγοντα;

Οι διπλωμάτες πρέπει να μελετούν τα έγγραφα για να αναλύουν στη συνέχεια τον τρόπο σκέψης της αμερικανικής γραφειοκρατίας. Ένα γρήγορο συμπέρασμα είναι ο τρόπος εκπόνησης της εξωτερικής πολιτικής προς όφελος της Τουρκίας. Γιατί άραγε όλες μα όλες οι αμερικανικές κυβερνήσεις συνεχίζουν την ίδια πολιτική έναντι της Τουρκίας. Μπορεί κανείς να το διαβάσει στα έγγραφα.

Ένα ηχηρό συμπέρασμα είναι και η κρίση των Ιμίων. Πως την αντιμετώπισαν και γιατί οδήγησαν και ανάγκασαν τον Σημίτη στη Συμφωνία της Μαδρίτης. Απαντήσεις υπάρχουν, αλλά πρέπει τα υπουργεία Εξωτερικών της Ελλάδας και της Κύπρου να τις βρουν μέσα στα έγγραφα και να δράσουν ανάλογα.

-Κλείνοντας αυτή τη μακρά πορεία έρευνας, υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο έγγραφο, μια φράση ή μια μαρτυρία που συναντήσατε όλα αυτά τα χρόνια, η οποία σας συγκλόνισε προσωπικά περισσότερο από οτιδήποτε άλλο και γιατί;

Ξεκίνησα αυτή την προσπάθεια το 1989. Μέχρι το 1996 βρήκαμε λίγα έγγραφα αλλά είχαμε επιμονή και υπομονή. Και μέχρι το 2001 θα έλεγα ότι η ομάδα μας είχε σαρώσει τα αρχεία. Πάντα με νόμιμο τρόπο. Όχι μόνο για την Κύπρο, αλλά και έγγραφα για την Ελλάδα και την Τουρκία. Για τη Χιλή επίσης, που τα έψαχναν οι πάντες.
Έχω «αγαπημένα» έγγραφα, αλλά μετά την απόκτηση του τελευταίου πακέτου των τηλεγραφημάτων του Κίσινγκερ θα επιλέξω τη συνομιλία του με τον Μπουλέντ Ετσεβίτ την παραμονή της άνανδρης τουρκικής εισβολής. Είναι το έγγραφο που επιβεβαιώνει τη συνεννόηση της Ουάσιγκτον με την Αθήνα και την Άγκυρα, λίγες ώρες πριν την εισβολή της 20ης Ιουλίου 1974.

Η ομότιμη καθηγήτρια Επιδημιολογίας και Προληπτικής Ιατρικής Αντωνία Τριχοπούλου δεν αντιμετώπισε ποτέ τη διατροφή ως μια απλή παράθεση θρεπτικών συστατικών ή ως μια επιστημονική  άσκηση αποκομμένη από τη ζωή. Για εκείνη, η τροφή είναι μνήμη, τόπος, άνθρωποι, εποχές, πολιτισμός. Είναι η συνέχεια μιας εμπειρίας αιώνων που πέρασε από γενιά σε γενιά μέσα από το τραπέζι, την οικογένεια, την εργασία στη γη και τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση.

Με μια πορεία αφιερωμένη στη μελέτη της ελληνικής διατροφής και της Μεσογειακής Διατροφής, υπερασπίστηκε όχι μια εξιδανικευμένη εικόνα του παρελθόντος, αλλά μια γνώση βαθιά ριζωμένη στην καθημερινότητα. Η διεθνής αναγνώριση του έργου της αποτυπώνεται και στο γεγονός ότι συγκαταλέγεται ανάμεσα στους κορυφαίους επιστήμονες στον κόσμο, ως μία από τις Ελληνίδες ερευνήτριες που βρίσκονται στην ελίτ της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας. Μια γνώση που, όπως η ίδια έχει πολλές φορές επισημάνει, συνδέει την υγεία με τον τρόπο ζωής, την κοινωνική συνοχή και τον σεβασμό στο περιβάλλον.

Στη συζήτησή μας μιλά για όσα απειλούν σήμερα αυτή την κληρονομιά, για την απομάκρυνση των νεότερων γενεών από το παραδοσιακό διατροφικό πρότυπο, αλλά και για εκείνες τις αξίες που παραμένουν ζωντανές και μπορούν να λειτουργήσουν ως πυξίδα για το μέλλον.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Σας αποκαλούν συχνά «φρουρό της ελληνικής διατροφής». Ποια θεωρείτε ότι είναι σήμερα η μεγαλύτερη απειλή για το παραδοσιακό ελληνικό διατροφικό πρότυπο;

Η διαφήμιση και η δομή της «οικογένειας».

-Η επιστημονική σας διαδρομή ξεκίνησε πολλά χρόνια πριν η μεσογειακή διατροφή γίνει αντικείμενο διεθνούς έρευνας. Όταν ξεκινήσατε την επιστημονική σας πορεία, ήσασταν πολύ νέα και εργαστήκατε αμισθί στα εργαστήρια. Πώς σας μπήκε το «μικρόβιο» της έρευνας και τι θυμάστε από την Ελλάδα εκείνης της εποχής; Ήταν μια χώρα που εκτιμούσε την επιστήμη και την έρευνα;

Ναι, μπορεί το χρήμα να είχε τη σημασία του, αλλά δεν σε καταξίωνε κοινωνικά. Θυμάμαι στο σπίτι, σε μια οικογενειακή σύναξη, μιλούσαν για την ανακάλυψη της πενικιλίνης και τον Φλέμινγκ. Τότε ο θείος Γιάννης, ομορφάντρας και «ζόρικος», είπε για τον Φλέμινγκ: «Αυτός είναι άνδρας». Ήμουν μικρό παιδί τότε και δεν κατάλαβα το νόημα, αλλά η φράση αυτή ερχόταν ξανά και ξανά στο μυαλό μου. Πέρασαν χρόνια για να κατανοήσω την αξία της.

-Η συζήτηση μάς οδηγεί αναπόφευκτα στη μεσογειακή διατροφή, την οποία υπηρετήσατε επί δεκαετίες μέσα από την έρευνα. Έχετε υποστηρίξει ότι η μεσογειακή διατροφή είναι στην ουσία η παραδοσιακή ελληνική διατροφή. Πόσο μακριά βρίσκονται οι νεότερες γενιές από αυτό το πρότυπο;

Δυστυχώς, τα δεδομένα δείχνουν ότι όσο μικραίνει η ηλικία τόσο αυξάνεται η απομάκρυνση από τη Μεσογειακή Διατροφή.

–Η αλλαγή αυτή συνδέεται και με τις νέες καταναλωτικές συνήθειες. Τα τελευταία χρόνια πολλά εισαγόμενα προϊόντα και ξενόφερτες διατροφικές τάσεις κερδίζουν έδαφος. Έχουμε εγκαταλείψει ελληνικές τροφές που τελικά ήταν πιο πολύτιμες για την υγεία μας;

Ναι, αυτό συμβαίνει ως απόρροια διαφήμισης, άγνοιας και μιμητισμού.

-Αν έπρεπε να επιλέξετε πέντε ελληνικά προϊόντα που συμβολίζουν τη σοφία της ελληνικής διατροφής, ποια θα ήταν αυτά;

Οι πίτες, τα λαδερά φαγητά, οι ελιές, το παραδοσιακό γιαούρτι, τα αφεψήματα.

-Πίσω από αυτά τα προϊόντα βρίσκονται και οι άνθρωποι που κρατούν ζωντανή την ελληνική ύπαιθρο. Πόσο συνδέεται η υγεία του πληθυσμού με την επιβίωση της ελληνικής υπαίθρου και των μικρών παραγωγών;

Είναι θέμα σύνθετο αγροτικής και διατροφικής πολιτικής.

-Η Ελλάδα δίδαξε στον κόσμο τη μεσογειακή διατροφή, αλλά συχνά οι ίδιοι οι Έλληνες δεν την ακολουθούν. Πώς εξηγείτε αυτή την αντίφαση;

Η μεσογειακή διατροφή είναι μία από τις πολλές εκφράσεις του μεσογειακού τρόπου ζωής. Χρειάζεται μεθοδικά να επανενταχθεί στη σημερινή καθημερινότητα.

-Σε μια εποχή κλιματικής κρίσης και μαζικής παραγωγής τροφίμων, πόσο σημαντική είναι η επιστροφή στα τοπικά και εποχικά προϊόντα;

Σημαντική, για λόγους υγείας, περιβάλλοντος, οικονομίας και πολιτισμού.

-Πολλοί πολίτες θεωρούν ότι η υγιεινή διατροφή είναι πλέον ακριβή υπόθεση. Είναι πράγματι κοστοβόρα η καλή διατροφή σήμερα ή μπορούμε ακόμη να τρεφόμαστε σωστά με λογικό κόστος;

Το θέμα είναι σύνθετο. Ως υπεύθυνοι πολίτες και καταναλωτές μπορούμε να υποστηρίξουμε τους τοπικούς παραγωγούς, ψωνίζοντας σχετικά φθηνά στις λαϊκές.

–Οι διατροφικές συνήθειες διαμορφώνονται ήδη από την παιδική ηλικία. Τι σας ανησυχεί περισσότερο για τις διατροφικές συνήθειες των παιδιών και των εφήβων στην Ελλάδα του 2026;

Ο ρόλος των γονέων σε αυτή τη διατροφική συμπεριφορά.

-Έχετε μελετήσει επί δεκαετίες τις διατροφικές συνήθειες των Ελλήνων. Οι σημερινοί 90χρονοι και αιωνόβιοι μεγάλωσαν σε μια εντελώς διαφορετική Ελλάδα. Ποιες συνήθειες πιστεύετε ότι συνέβαλαν περισσότερο στη μακροζωία τους; Τι είχε ουσιαστικά «εγγραφεί» μέσα τους από τα πρώτα χρόνια της ζωής τους — στη διατροφή, την καθημερινότητα, την εργασία, τις κοινωνικές σχέσεις και τη σχέση τους με τη φύση;

Τι είχε εγγραφεί; Μα η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, το παράδειγμα, ο ηθικός κώδικας, η σμιλεμένη επί χιλιετίες παράδοση, η ανθεκτικότητα σε ποικίλες αντίξοες καταστάσεις και η πίστη στην προσπάθεια για ένα καλύτερο αύριο.

–Κλείνοντας, ύστερα από δεκαετίες έρευνας και προσφοράς, ποιο είναι το μήνυμα που θα θέλατε να αφήσετε στις νεότερες γενιές για τη σχέση τους με το φαγητό, τη γη και την ελληνική παράδοση;

Να μην απεμπολούν ό,τι τους ανήκει ούτε εκείνο στο οποίο ανήκουν. Το παρελθόν είναι πυξίδα για το μέλλον.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Υπάρχει κάποιος ρόλος που δεν έχετε δοκιμάσει ακόμη και θα θέλατε να ερμηνεύσετε στο μέλλον; Ή κάποιο είδος θεάτρου στο οποίο δεν σας έχει δοθεί η ευκαιρία να συμμετάσχετε;

Θα έλεγα και τα δύο. Μεγαλώνοντας και ωριμάζοντας, νιώθω πως είμαι ήδη ένας χορτασμένος άνθρωπος – τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το θέατρο. Έχω παίξει σε πάρα πολλές και πολύ όμορφες παραστάσεις, με εξαιρετικούς συνεργάτες και σπουδαίους ρόλους. Δεν ανήκω σε εκείνους που λαχταρούν έναν συγκεκριμένο ρόλο. Εκείνο που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι οι συνεργασίες. Με ποιους ανθρώπους θα συναντηθώ, με ποιους θα μοιραστώ τη σκηνή. Από εκεί και πέρα, κάθε καλός ρόλος είναι ευπρόσδεκτος.

Αν υπάρχει, όμως, ένα θεατρικό είδος που δεν έχω δοκιμάσει και θα ήθελα κάποια στιγμή να υπηρετήσω, αυτό είναι η επιθεώρηση. Με γοητεύει πολύ η άμεση επικοινωνία με το κοινό. Τη θεωρώ εξαιρετικά δελεαστική, αλλά ταυτόχρονα και τρομερά απαιτητική. Είναι ένα πολύ δύσκολο είδος θεάτρου.

Ίσως η πιο κοντινή εμπειρία που είχα ήταν στην παράσταση «Μιστέρο Μπούφο», όπου υπήρχε μια πολύ άμεση απεύθυνση προς το κοινό. Βέβαια, επρόκειτο για ένα εντελώς διαφορετικό έργο, με άλλη δραματουργία και άλλες συνθήκες. Η επιθεώρηση έχει και μια έντονη πολιτική και κοινωνική διάσταση· δεν κρύβεται πίσω από το «περιτύλιγμα» μιας ιστορίας. Αυτό είναι που την κάνει τόσο ξεχωριστή και τόσο γοητευτική.

-Παρακολούθησα το «Τζένη Τζένη» και η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για μια εξαιρετική παράσταση, με τη σκηνοθετική ματιά του Νίκου Καραθάνου. Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ήταν ότι ένα κλασικό ελληνικό έργο διαβάστηκε με έναν εντελώς σύγχρονο τρόπο. Πόσο δημιουργική ήταν αυτή η διαδικασία για εσάς και τι σας άφησε το συγκεκριμένο έργο;

Νομίζω πως αυτό ισχύει για κάθε σημαντικό έργο. Άλλωστε, αυτός είναι και ο ρόλος του σκηνοθέτη. Παίρνει ένα έργο, εμπνέεται από αυτό και μετατρέπει την προσωπική του ανάγνωση σε θεατρική πράξη.

Κάπως έτσι συνέβη και με το «Τζένη Τζένη». Ο Νίκος Καραθάνος είχε μια πολύ συγκεκριμένη ιδέα. Ήθελε, με τον δικό του τρόπο, να κλείσει έναν κύκλο, να αποχαιρετήσει μια εποχή που όλοι κουβαλάμε μέσα μας. Τι σημαίνει αυτό για τον καθένα είναι μια προσωπική υπόθεση.

Θυμάμαι όταν με πήρε τηλέφωνο πριν από περίπου δύο χρόνια και μου είπε ότι ήθελε να κάνουμε το «Τζένη Τζένη» στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά. Ομολογώ ότι ξαφνιάστηκα. Η πρώτη εικόνα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν η κλασική κινηματογραφική εκδοχή της ταινίας. Εκείνος, όμως, μου είπε απλώς να βρεθούμε και να συζητήσουμε.

Σιγά σιγά μπήκαμε όλοι στο πνεύμα της παράστασης και καταλάβαμε τι ακριβώς ήθελε να δημιουργήσει. Αυτό ήταν που με ενθουσίασε.

Από τη μία, με συγκινούσε η ιδέα ότι θα υποδυόμουν έναν ρόλο που είχε ερμηνεύσει ο Λάμπρος Κωνσταντάρας. Πρόκειται για μια εμβληματική μορφή, όπως και ο Διονύσης Παπαγιαννόπουλος. Δεν είναι μόνο σπουδαίοι ηθοποιοί του ελληνικού κινηματογράφου· είναι κομμάτι της συλλογικής μας μνήμης.

Αυτό που δεν θέλαμε, ούτε εγώ ούτε ο Νίκος Καραθάνος, ήταν να «παίξω τον Κωνσταντάρα». Όπως έχω ξαναπεί, ο Κωνσταντάρας δεν αντιγράφεται.

Γι’ αυτό προσπάθησα να προσεγγίσω τον χαρακτήρα μέσα από τα δικά μου βιώματα. Έχω γεννηθεί και μεγαλώσει στην Αθήνα, έχω γνωρίσει ανθρώπους με αυτά τα χαρακτηριστικά και προσπάθησα να χτίσω τον ήρωα μέσα από τις δικές μου εμπειρίες και όχι μέσα από μια μίμηση της ταινίας.

–Η ερμηνεία σας ήταν πραγματικά εξαιρετική. Συγχαρητήρια. Η παράσταση θα συνεχιστεί και τη νέα θεατρική σεζόν;

Σας ευχαριστώ πολύ. Ναι, η παράσταση θα επιστρέψει το φθινόπωρο. Αν θυμάμαι σωστά, οι παραστάσεις θα ξεκινήσουν στις 30 Σεπτεμβρίου και θα ολοκληρωθούν στις 10 Νοεμβρίου.

–Θα ήθελα να σταθούμε λίγο στη συνεργασία σας με τον Χριστόφορο Παπακαλιάτη στο «Maestro». Τι κρατάτε περισσότερο από αυτή την εμπειρία;

Κρατάω ολόκληρη τη συνεργασία, από την πρώτη μέχρι την τελευταία στιγμή.

Θυμάμαι ακόμη την πρώτη φορά που με πήρε τηλέφωνο ο Χριστόφορος και μου είπε ότι έγραφε έναν ρόλο έχοντας εμένα στο μυαλό του. Από εκείνη τη στιγμή μέχρι και το τελευταίο γύρισμα, όλη αυτή η διαδρομή έχει μείνει μέσα μου σαν ένα πολύτιμο δώρο.

Ήταν μια εξαιρετική συνεργασία, όχι μόνο με τους ηθοποιούς αλλά και με όλους τους ανθρώπους της παραγωγής. Υπήρχε αμοιβαίος σεβασμός, δημιουργικότητα και μια πολύ όμορφη ατμόσφαιρα.

Το έχω πει πολλές φορές και το πιστεύω πραγματικά: ο Χριστόφορος μού έκανε ένα πολύ μεγάλο δώρο με τον ρόλο του Δημοσθένη. Τον φρόντισε πολύ ως χαρακτήρα, του έδωσε βάθος και ουσία. Βέβαια, το ίδιο έκανε και με όλους τους ήρωες της σειράς, αλλά με τον Δημοσθένη υπήρχε κάτι που ταίριαζε απόλυτα και με το δικό μου χιούμορ και την ιδιοσυγκρασία μου.

Ήταν μια πολύ ευτυχής συγκυρία και αισθάνομαι πραγματικά ευγνώμων γι’ αυτή τη συνεργασία.

–Τι πιστεύετε ότι κάνει τις δουλειές του Χριστόφορου Παπακαλιάτη να ξεχωρίζουν και να ταξιδεύουν τόσο επιτυχημένα και στο εξωτερικό;

Είναι ένα σύνθετο θέμα.

Ο Χριστόφορος είναι ένας πολύ ταλαντούχος άνθρωπος. Γράφει, σκηνοθετεί, παίζει, επιλέγει τη μουσική, τους συνεργάτες του και έχει συνολική εικόνα του έργου που θέλει να δημιουργήσει.

Πέρα όμως από το ταλέντο του, είναι ένας βαθιά ευγενής άνθρωπος. Ξέρει να εμπνέει και να επηρεάζει δημιουργικά όλους τους συνεργάτες του, ανεξάρτητα από την ειδικότητά τους.

Ταυτόχρονα, έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη των ανθρώπων του χώρου μέσα από τη συνέπεια και την ποιότητα της δουλειάς του. Αυτό δεν αφορά μόνο την καλλιτεχνική πλευρά, αλλά και την εμπιστοσύνη που δείχνουν οι παραγωγοί απέναντί του.

Παραγωγές όπως το «Maestro» απαιτούν πολύ μεγάλες επενδύσεις και σημαντικούς οικονομικούς πόρους. Δεν είναι εύκολες παραγωγές. Για να υλοποιηθούν χρειάζεται να υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν πραγματικά στο όραμά σου.

Νομίζω ότι ο Χριστόφορος έχει κερδίσει αυτή την εμπιστοσύνη με τη δουλειά του όλα αυτά τα χρόνια. Γι’ αυτό και οι δημιουργίες του συνεχίζουν να εξελίσσονται και να φτάνουν όλο και πιο μακριά.

–Η μεταγλώττιση θεωρείται από πολλούς μια «αόρατη» μορφή υποκριτικής και εσείς έχετε ασχοληθεί με μεγάλη επιτυχία. Ποιες δυσκολίες κρύβει και σε τι διαφέρει από την ερμηνεία στη θεατρική σκηνή;

Στην πραγματικότητα, ως προς την υποκριτική δεν διαφέρει τόσο πολύ. Και στο θέατρο, αλλά και στη μεταγλώττιση, προσπαθείς να κατανοήσεις τον χαρακτήρα, να ανακαλύψεις τον ψυχισμό του και να τον υπηρετήσεις όσο πιο αληθινά γίνεται.

Η μεγάλη διαφορά βρίσκεται στους περιορισμούς που έχει η μεταγλώττιση. Εκεί καλείσαι να αποδώσεις τον χαρακτήρα μέσα από μια ήδη ολοκληρωμένη ερμηνεία. Πρέπει να συγχρονιστείς με την εικόνα, με τις κινήσεις του στόματος, με τον ρυθμό και τη διάρκεια κάθε φράσης.

Οι ελληνικές λέξεις συχνά έχουν διαφορετικό μήκος και διαφορετικό ρυθμό από τις πρωτότυπες. Πρέπει, λοιπόν, να βρεις τον τρόπο να χωρέσουν μέσα στον ίδιο ακριβώς χρόνο, χωρίς να χαθεί ούτε η αλήθεια της ερμηνείας ούτε το συναίσθημα.

Στο θέατρο έχεις πολύ μεγαλύτερη ελευθερία. Στη μεταγλώττιση δουλεύεις μέσα σε ένα αυστηρό πλαίσιο. Αυτό είναι και η μεγαλύτερη πρόκληση.

Υπάρχουν άνθρωποι που το κάνουν πραγματικά καταπληκτικά. Μπορούν να αλλάζουν φωνές, να μεταμορφώνονται αμέσως σε έναν διαφορετικό χαρακτήρα, είτε πρόκειται για άνθρωπο είτε για κάποιον ήρωα κινουμένων σχεδίων. Είναι μια ιδιαίτερη τέχνη που απαιτεί μεγάλη τεχνική και ευαισθησία.

–Πόσο σας έχουν διαμορφώσει οι εμπειρίες και οι εικόνες που έχετε ζήσει μέχρι σήμερα, τόσο ως άνθρωπο όσο και ως ηθοποιό;

Νομίζω πως το παρελθόν μάς καθορίζει όλους. Ειδικά στη δική μας δουλειά, η εμπειρία είναι το μεγαλύτερο εφόδιό μας.

Δεν είναι μία συγκεκριμένη εικόνα ή ένα μόνο γεγονός που με επηρέασε. Είναι χιλιάδες εικόνες, άνθρωποι, συναντήσεις και βιώματα που με διαμόρφωσαν και εξακολουθούν να με τροφοδοτούν στη δουλειά μου.

Όλα αυτά γίνονται υλικό για έναν ηθοποιό.

Οι απώλειες, βέβαια, επηρεάζουν κάθε άνθρωπο. Όσο μεγαλώνουμε, όμως, αλλάζει και η σχέση μας με την έννοια της απώλειας. Όταν είσαι νεότερος τη βιώνεις διαφορετικά. Με τα χρόνια αρχίζεις να την αντιμετωπίζεις με μεγαλύτερη αποδοχή, γιατί αντιλαμβάνεσαι ότι αποτελεί μέρος της ζωής.

Δεν θα έλεγα ότι με άλλαξε ως χαρακτήρα. Σίγουρα με επηρέασε, όπως επηρεάζει όλους μας, αλλά δεν ξέρω αν με έχει αλλάξει ουσιαστικά. Ίσως να μπορώ να απαντήσω καλύτερα σε αυτή την ερώτηση σε δέκα χρόνια.

–Πολλοί γνωρίζουν και την αγάπη σας για τις χειροποίητες δημιουργίες από γυαλιά που βρίσκετε στις παραλίες. Πώς ξεκίνησε αυτή η ιδιαίτερη ενασχόληση;

Με γοητεύουν πολλά πράγματα σε αυτή τη διαδικασία. Είναι σαν μια μορφή προσωπικής θεραπείας.

Πρόκειται για γυαλιά που βρίσκω στις παραλίες, γυαλιά που έχουν λειανθεί από τη θάλασσα και τον χρόνο. Μου αρέσει πολύ να περπατώ στην ακροθαλασσιά και να τα αναζητώ ένα-ένα. Δεν είναι καθόλου εύκολο όσο ίσως φαίνεται. Για να δημιουργήσεις κάτι χρειάζονται πάρα πολλά κομμάτια.

Στη συνέχεια αρχίζει ένα άλλο, εξίσου δημιουργικό στάδιο: να δω πώς μπορούν να συνδυαστούν μεταξύ τους, ποια σχήματα δημιουργούν, ποιες χρωματικές ισορροπίες προκύπτουν. Είναι μια διαδικασία που μου προσφέρει μεγάλη χαρά, αλλά κυρίως ηρεμία.

Μου αρέσουν πολύ οι χειρονακτικές εργασίες. Είναι ένας τρόπος να αδειάζει το μυαλό μου και να συγκεντρώνομαι αποκλειστικά στη δημιουργία.

Θυμάμαι μάλιστα ότι κάποια στιγμή είχα μαζέψει από μια παραλία στο Σούνιο μικρές μαύρες, επίπεδες πέτρες και θέλησα να δουλέψω και με αυτές. Τότε ανακάλυψα κάτι που δεν είχα υπολογίσει. Επειδή η κόλλα που χρησιμοποιούσα ήταν διάφανη, οι πέτρες έμοιαζαν να αιωρούνται μεταξύ τους όταν τις φώτιζε το φως. Δημιουργούνταν μια αίσθηση ότι συνδέονταν χωρίς να ακουμπούν πραγματικά.

Είναι αυτές οι μικρές ανακαλύψεις που κάνουν όλη τη διαδικασία τόσο συναρπαστική. Το ίδιο το υλικό σού αποκαλύπτει δυνατότητες που δεν είχες φανταστεί όταν ξεκινούσες.

-Όταν δεν εργάζεστε, πώς επιλέγετε να ζείτε την καθημερινότητά σας στην Αθήνα; Υπάρχουν γειτονιές ή μικρές συνήθειες που σας βοηθούν να αποφορτίζεστε;

Ναι, υπάρχουν. Ζω στην ίδια γειτονιά όπου μεγάλωσα. Το πατρικό μου σπίτι βρίσκεται πολύ κοντά και αυτό από μόνο του μου δημιουργεί ένα αίσθημα οικειότητας και ηρεμίας.

Όταν έχω ελεύθερο χρόνο, μου αρέσει να συναντώ φίλους, να βγαίνουμε για φαγητό ή για ένα ποτό. Αυτές οι απλές στιγμές είναι πολύ σημαντικές για μένα.

Πάνω απ’ όλα, όμως, αγαπώ τη θάλασσα. Αν μπορώ να πάρω έναν καφέ και να καθίσω για λίγο μπροστά στο νερό, νιώθω ότι γεμίζω ενέργεια. Είναι κάτι που με ηρεμεί βαθιά και λειτουργεί σχεδόν λυτρωτικά.

Βέβαια, όταν δουλεύω ή κάνω πρόβες, δεν είναι πάντα εύκολο να το κάνω. Υπάρχει διάβασμα, προετοιμασία και ένα πολύ απαιτητικό πρόγραμμα. Όταν, όμως, βρίσκω τον χρόνο, αυτή η μικρή απόδραση στη θάλασσα είναι ίσως ο καλύτερος τρόπος να ανανεωθώ.

–Για εσάς το καλοκαίρι σημαίνει ξεκούραση ή είναι μια περίοδος κατά την οποία η σκέψη βρίσκεται ήδη στην επόμενη δουλειά; Και ποια είναι τα σχέδιά σας για τη νέα σεζόν;

Τη νέα θεατρική σεζόν θα επιστρέψουμε με το «Τζένη Τζένη», κάτι που με χαροποιεί ιδιαίτερα. Παράλληλα, βρίσκομαι σε συζητήσεις για μια τηλεοπτική σειρά και μια κινηματογραφική ταινία. Δεν έχουν οριστικοποιηθεί ακόμη, οπότε δεν μπορώ να πω περισσότερα.

Όσο για το καλοκαίρι, εξαρτάται από τη χρονιά. Αν βρίσκομαι σε περιοδεία, πρόκειται για μια ιδιαίτερα απαιτητική περίοδο, με συνεχείς μετακινήσεις και έντονους ρυθμούς.

Αν, αντίθετα, δεν εργάζομαι εκείνη την περίοδο, και πάλι δεν σημαίνει ότι σταματώ να δουλεύω. Συνήθως υπάρχει ήδη μια επόμενη συνεργασία που απαιτεί μελέτη, διάβασμα και προετοιμασία. Το μυαλό ενός ηθοποιού δεν σταματά ποτέ να επεξεργάζεται το επόμενο βήμα. Ακόμη και όταν φαίνεται ότι ξεκουράζεσαι, στην πραγματικότητα δουλεύεις.

–Παρακολουθείτε στενά την πολιτική και την κοινωνική επικαιρότητα. Πιστεύετε ότι ένας ηθοποιός έχει ευθύνη να εκφράζει δημόσια τις απόψεις του ή θεωρείτε ότι το έργο του αρκεί για να μιλήσει;

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια υποχρέωση. Είναι μια απολύτως προσωπική επιλογή, είτε είσαι ηθοποιός είτε οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος.

Προσωπικά, δεν αισθάνομαι ότι έχω ευθύνη να τοποθετούμαι δημόσια για πολιτικά ζητήματα. Αν κάποια στιγμή νιώσω την ανάγκη να το κάνω, θα το κάνω, όπως έχει συμβεί και στο παρελθόν.

Πιστεύω, όμως, ότι ο καλλιτέχνης εκφράζεται πρωτίστως μέσα από το έργο του. Η τέχνη είναι ένας βαθύς τρόπος έκφρασης και, πολλές φορές, λειτουργεί και ως μια μορφή αντίστασης απέναντι στην πραγματικότητα.

–Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να προσθέσετε πριν ολοκληρώσουμε τη συζήτησή μας;

Όχι, νομίζω πως τα είπαμε όλα. Σας ευχαριστώ πολύ για την όμορφη συζήτηση.

–Εγώ σας ευχαριστώ θερμά για τον χρόνο σας και σας εύχομαι καλή συνέχεια και κάθε επιτυχία στα επόμενα σχέδιά σας.

Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ.

Έχοντας μεταφέρει με επιτυχία στο σανίδι εμβληματικά, ψυχογραφικά έργα —από το Himmelweg και το True West μέχρι το Misery και τις Σκηνές από έναν Γάμο—, η Έλενα Καρακούλη καταθέτει τώρα το πρώτο της μυθιστόρημα, το Υπουργείο Μοναξιάς (εκδόσεις Καστανιώτη). Εκεί επιστρέφει σε μια σταθερή της θεματική εμμονή: τον «συναισθηματικό αναλφαβητισμό» και τις ποικίλες παραλλαγές της σύγχρονης αποξένωσης.

Εμπνεόμενη από τη φιλοσοφία του Κιντσούγκι —την ιαπωνική τέχνη που αναδεικνύει, αντί να κρύβει, τις ρωγμές με χρυσάφι—, προσεγγίζει τους ήρωές της με βαθιά ενσυναίσθηση, υπενθυμίζοντάς μας ότι δεν είναι κακό να «σπάει» κανείς, αρκεί να βρίσκει τη δύναμη να μαζεύει τα κομμάτια του.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, η διακεκριμένη δημιουργός μιλά για το ξεβόλεμα και τον σπόρο της αμφιβολίας που μπορεί ακόμα να φυτέψει το θέατρο, για τη σχέση της νέας γενιάς με την ανάγνωση στην εποχή της οθόνης, αλλά και για την επιτακτική ανάγκη της ουσιαστικής υποστήριξης των ανθρώπων του πολιτισμού από την Πολιτεία. Μια συζήτηση- στοχασμός πάνω στα θεμελιώδη ερωτήματα που μας κρατούν ανθρώπινους: Τι σημαίνει να αγαπάς; Πώς πρέπει να ζει κανείς; Και τι αξίζει, τελικά, να διασωθεί;

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Κυρία Καρακούλη, γεννηθήκατε και ζείτε στην Αθήνα. Πόσο έχει διαμορφώσει αυτή η πόλη τον τρόπο που βλέπετε τους ανθρώπους, τις σχέσεις και τελικά το ίδιο το θέατρο και τη γραφή σας; 

Όταν αποφάσισα να γράψω το πρώτο μου βιβλίο, το Δέκα τρόποι να εκτεθείς, άντλησα από το υλικό που έβλεπα γύρω μου, ανθρώπους, επαγγέλματα, χώρους στους οποίους κινούμαι, περιστατικά που κάπως κεντρίζουν το ενδιαφέρον μου και με αναστατώνουν. Το να γράφω είναι για μένα ένας τρόπος να καταλάβω τους άλλους. Πιο πολύ με απασχολεί η εσωτερική ζωή των ανθρώπων που περιγράφω, αυτό δηλαδή που συμβαίνει κάτω από την επιφάνεια. Αυτή η διαδικασία μοιάζει αρκετά με τη δουλειά στο θέατρο όπου το ζητούμενο δεν είναι μόνο το κείμενο αλλά οι σιωπές, αυτά που εισχωρούν ανάμεσα στις λέξεις.

–Κάποτε γράφατε θεατρικές κριτικές, αλλά σταματήσατε όταν βρεθήκατε εκ των έσω στη διαδικασία της πρόβας ως δραματολόγος στο Εθνικό Θέατρο. Σήμερα, έχοντας περάσει στη σκηνοθεσία και στη συγγραφή, πώς βλέπετε τη σύγχρονη πολιτιστική κριτική στην Ελλάδα; 

Η κριτική μπορεί να είναι κομμάτι ενός γόνιμου διαλόγου για το βιβλίο, το θέατρο, τις τέχνες γενικότερα. Όταν κανείς εκτίθεται με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, είναι καλό να είναι προετοιμασμένος για κριτική και για σχόλια. Και είναι επίσης λογικό να μην αρέσουμε σε όλους.

–Έχετε σκηνοθετήσει έργα όπως το Himmelweg του Χουάν Μαγιόργκα, το True West, το Misery και τις Σκηνές από έναν Γάμο. Σε μια εποχή κόπωσης και απογοήτευσης, πιστεύετε ακόμη ότι το θέατρο μπορεί να λειτουργήσει ως αφετηρία μιας «εσωτερικής επανάστασης» στον θεατή; 

Ναι το πιστεύω και το ελπίζω. Βγαίνοντας από μια αίθουσα, μετά από δυο ώρες, ο θεατής δεν μπορεί παρά να βγαίνει αλλαγμένος, αφού έχει μεσολαβήσει μια συμπυκνωμένη εμπειρία ζωής που είναι η παράσταση. Ακόμα και αν δεν κάνει επανάσταση όπως θα την ήθελε ο Μπρεχτ, θα έχει μπει ο σπόρος της αμφιβολίας. Αυτό το ξεβόλεμα που προσφέρει με την αμεσότητά του το θέατρο ως τόπος συνάντησης όλων των τεχνών είναι μια ευκαιρία για αλλαγή, για προβληματισμό και για αναστοχασμό.

–Παλαιότερα, μιλώντας για τις Σκηνές από έναν Γάμο, είχατε αναφερθεί στον «συναισθηματικό αναλφαβητισμό» ως ρίζα της μοναξιάς. Στο νέο σας μυθιστόρημα Υπουργείο Μοναξιάς (εκδόσεις Καστανιώτη) επιστρέφετε ακριβώς σε αυτή τη θεματική. Τι σας οδήγησε να τη μεταφέρετε από τη σκηνή στη φόρμα του μυθιστορήματος;

Δεν το είχα σκεφτεί αλλά έχετε δίκιο. Με απασχολούν σταθερά οι ανθρώπινες σχέσεις- τι σημαίνει να αγαπάς; Πώς πρέπει να ζει κανείς; Πώς αλλάζουν οι σχέσεις στην νέα εποχή της Τεχνητής Νοημοσύνης και της απεριόριστης συνδεσιμότητας; Και τι αξίζει να διασωθεί; Το Υπουργείο Μοναξιάς διερευνά κάποιες παραλλαγές της νόσου της εποχής μας που είναι η μοναξιά. Άνθρωποι που ζουν μόνοι ή αισθάνονται μόνοι μέσα σε γάμους, σε οικογένειες, σε μεγάλες παρέες, σε επαγγέλματα, σε σχέσεις και σε συνθήκες που αντί να τους φέρνουν κοντά, τελικά τους αποξενώνουν.

–Το Υπουργείο Μοναξιάς είναι το πρώτο σας μυθιστόρημα, ενώ το πρώτο σας βιβλίο, Δέκα τρόποι να εκτεθείς, είχε ήδη σταθεί ανάμεσα στην πρόζα και στη θεατρική ματιά. Πώς αλλάζει η σχέση σας με τη γραφή όταν περνάτε από το ένα είδος στο άλλο; 

Δεν είναι κάτι που συμβαίνει συνειδητά. Όταν διασκευάζω ή σκηνοθετώ μπαίνω στον κόσμο που έχει δημιουργήσει κάποιος άλλος, προσπαθώ να τον καταλάβω και να βρω τον τρόπο να συνδιαλλαγώ μαζί του χωρίς να τον προδώσω. Γράφοντας έχω μια άλλη ελευθερία και άλλα εμπόδια. Το ένα πάντως τροφοδοτεί το άλλο και δεν είναι τυχαίο ότι με απασχολούν κοινά ερωτήματα.

–Έχετε πει ότι σας ελκύει η φιλοσοφία του κιντσούγκι, η τέχνη που αναδεικνύει τις ρωγμές αντί να τις κρύβει. Στα έργα που επιλέγετε να σκηνοθετήσετε, οι ήρωες είναι συχνά βαθιά ραγισμένοι. Αναζητάτε αυτή τη «χρυσή επισκευή» στις ανθρώπινες σχέσεις ή υπάρχουν ρήξεις που δεν επουλώνονται;

Όλα μπορούν να συμβούν: Τα τραύματα, οι ρωγμές αλλά το προχώρημα μέσα από την επίγνωση. Σε κάθε περίπτωση σε μια εποχή που εκθειάζει την τελειότητα, η φιλοσοφία του Κιντσούγκι είναι για μένα πηγή έμπνευσης γιατί μας θυμίζει ότι όπως ένα φλιτζάνι έτσι και οι άνθρωποι γίνονται καμιά φορά θρύψαλα. Και μπορούν παρ’ όλα αυτά να δυναμώσουν μέσα από τις ήττες τους. Δεν είναι κακό να σπας και να μαζεύεις μετά τα κομμάτια σου.

–Από τη δραματουργία και τη θεωρία μέχρι τη σκηνοθεσία και τη συγγραφή, πώς συνυπάρχουν μέσα σας αυτές οι διαφορετικές ιδιότητες; Συναντιούνται δημιουργικά ή συγκρούονται; 

Καταλαβαίνω ότι συστήνομαι με διαφορετικές ιδιότητες αλλά για μένα όλα αυτά έχουν μια ενότητα. Το ένα τροφοδοτεί το άλλο και σταθερά με απασχολούν κάποια ερωτήματα είτε γράφω είτε σκηνοθετώ όπως για παράδειγμα τι σημαίνει να αγαπά κανείς; Τι σημαίνει να γερνά; Και πως πρέπει να ζει;

–Στη σύγχρονη ελληνική θεατρική σκηνή, τι θεωρείτε ότι χρειάζεται ουσιαστική αλλαγή — όχι θεωρητικά, αλλά στην καθημερινή πρακτική των ανθρώπων του θεάτρου; 

Σεβασμός και ουσιαστική υποστήριξη από την Πολιτεία. Από εκεί ξεκινούν όλα. Το θέατρο για κάποιους ανθρώπους εκτός από πάθος και είναι και επάγγελμα και ως τέτοιο θα πρέπει να αντιμετωπίζεται από το κράτος.

–Ζείτε και εργάζεστε με τη νέα γενιά και βλέπετε από κοντά τη σχέση της με τις οθόνες, την ανάγνωση και τη συγκέντρωση. Υπάρχει πράγματι μια απομάκρυνση από το βιβλίο; Και μπορεί το θέατρο να λειτουργήσει ως γέφυρα προς μια πιο προσωπική σχέση με τη λογοτεχνία;

Οι οθόνες προφανώς ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό γι’ αυτή την απομάκρυνση. Το θέατρο όμως έχει το μεγάλο πλεονέκτημα της αμεσότητας, δίνει στους θεατές τη δυνατότητα να αποδράσουν από την καθημερινότητά τους, να κλείσουν τα κινητά για δυο ώρες και να μπουν σε έναν κόσμο. Αν αυτός ο κόσμος τους απορροφήσει τότε βγαίνοντας από το θέατρο θα αναζητήσουν το βιβλίο γιατί θα έχουν ήδη έρθει σε επαφή με τον συγγραφέα και την λογοτεχνία μέσα από το βίωμα της παράστασης.

–Αν κοιτάξετε συνολικά τη διαδρομή σας — από τη φιλολογία και τη θεωρία μέχρι τη σκηνοθεσία και τη συγγραφή — τι είναι αυτό που παραμένει σταθερό ως εσωτερικό κίνητρο; Τι είναι αυτό που σας ωθεί κάθε φορά να ξεκινάτε ένα νέο έργο;

Όλα αυτά που αναφέρατε είναι γέφυρες. Ο τρόπος μου να συνδεθώ με τους άλλους.

*Φωτογραφίες: Γιώργος Δίπλας

Στο νέο του βιβλίο «Δωσίλογοι και ονειροπόλοι» (εκδόσεις ΤΟΠΟΣ), που κλείνει την «Τριλογία για τη μνήμη», ο Ξενοφών Κοντιάδης δεν στήνει ένα λαϊκό δικαστήριο, αλλά ψηλαφίζει τις γκρίζες ζώνες της ανθρώπινης συνείδησης όταν αυτή έρχεται αντιμέτωπη με τα πιο ακραία υπαρξιακά διλήμματα.

Σε μια συζήτηση που αρνείται τις εύκολες, ασπρόμαυρες ταμπέλες και τον θόρυβο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, ο Καθηγητής ξετυλίγει το νήμα μιας έρευνας που ισορροπεί ανάμεσα στην ψυχική ανάγκη του απογόνου για κάθαρση και στην ψυχρή, αντικειμενική ματιά του πανεπιστημιακού.

Όμως, ο διάλογος με έναν συνταγματολόγο δεν μπορεί να εγκλωβιστεί στο παρελθόν. Με την ίδια ανατομική ακρίβεια που προσεγγίζει τους ήρωές του, ο κ. Κοντιάδης στρέφει το βλέμμα του στο παρόν και το μέλλον της χώρας. Σχολιάζοντας τις κυβερνητικές προτάσεις για τη Συνταγματική Αναθεώρηση, αποδομεί τις επικοινωνιακές τακτικές της περιόδου, μιλά για έναν «αδέξιο συνταγματικό λαϊκισμό» και αναλύει τις χαμένες ευκαιρίες μιας θεσμικής αρχιτεκτονικής που θα έπρεπε να απαντά στις προκλήσεις της Τεχνητής Νοημοσύνης. Μέσα από τις απαντήσεις του, το Σύνταγμα αποκαλύπτεται όχι ως ένα άκαμπτο, ιδεολογικά ουδέτερο νομικό κείμενο, αλλά ως ένας «ζωντανός οργανισμός» — ένας καθρέφτης των αξιακών μαχών και των κοινωνικών συναινέσεων της εποχής μας.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Κοντιάδη, στο νέο σας βιβλίο περιγράφετε μια συγκλονιστική προσωπική και οικογενειακή αντίφαση, όπου το ηρωικό βίωμα και ο δωσιλογισμός συνυπάρχουν στο ίδιο γενεαλογικό δέντρο. Κατά τη διάρκεια της έρευνας και της συγγραφής, πότε νιώσατε να υπερισχύει μέσα σας ο ψυχικός κόσμος του απογόνου που αναζητά τη δική του «κάθαρση» και πότε η αυστηρή, αντικειμενική ματιά του πανεπιστημιακού που οφείλει να αναλύσει τα γεγονότα χωρίς συναισθηματική εμπλοκή;

Η ερώτησή σας αγγίζει τον πυρήνα της πιο επώδυνης και ταυτόχρονα της πιο γοητευτικής πρόκλησης, που καλείται να αντιμετωπίσει ένας συγγραφέας. Είναι εκείνη η στιγμή που η Ιστορία παύει να είναι εξιστόρηση και παράθεση μαρτυριών και μετατρέπεται σε προσωπικό βίωμα, δημιουργεί μια εσωτερική ταλάντευση ανάμεσα στην ανάγκη κατανόησης και αποστασιοποίησης του αφηγητή. Όταν όμως ερχόταν η ώρα της συγγραφής, η τελευταία έπρεπε να λάβει τα ηνία. Αν το βιβλίο μετατρεπόταν σε ένα προσωπικό ξεκαθάρισμα λογαριασμών ή σε ένα συναισθηματικό μνημόσυνο, θα έχανε την λογοτεχνική και ιστορική του αξία. Ίσως εδώ η ακαδημαϊκή ιδιότητα λειτούργησε ως σωσίβιο. Αντί να κρίνω τις πράξεις με όρους ηθικής του σήμερα, έπρεπε να τις αναλύσω στο πλαίσιο της εποχής τους. Δηλαδή κατά πόσο λειτούργησε η βία και ο καταναγκασμός του κατακτητή ως καταλύτης αποφάσεων και επιλογών ζωής. Πώς το δίκαιο της ανάγκης ή ο φόβος του κομμουνισμού θόλωσαν τις γραμμές μεταξύ νόμιμου και παράνομου, πατριωτικού και προδοτικού.

Ένας πανεπιστημιακός γνωρίζει πως οι μανιχαϊστικές προσεγγίσεις δεν έχουν θέση στην κατανόηση της Ιστορίας. Οι όροι «ήρωας» και «προδότης» συχνά αποδεικνύονται ανεπαρκείς για να περιγράψουν την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης φύσης σε συνθήκες ακραίας κρίσης. Η επιστημονική ματιά επέβαλε να προσεγγίσω τον δωσίλογο, όχι ως το απόλυτο «κακό», αλλά ως ανθρώπινο προϊόν κοινωνικών, πολιτικών και ψυχολογικών διεργασιών και τον ονειροπόλο – αντάρτη όχι ως άγιο, αλλά ως έναν άνθρωπο με τις δικές του αντιφάσεις και ποιότητες.

Η κάθαρση, τελικά, δεν επιτυγχάνεται όταν ο «απόγονος επιβάλλεται στον συγγραφέα», αλλά όταν ο πρωταγωνιστής προσφέρει σου τα εργαλεία για να κατανοήσεις. Το να μπορείς να γράψεις για πρόσωπα της οικογένειάς σου, με την  αντικειμενικότητα που θα έγραφες για ένα ιστορικό πρόσωπο, είναι μια εσωτερική νίκη, η στιγμή που το προσωπικό τραύμα μετατρέπεται σε συλλογική γνώση.

–Από τη μία πλευρά περιγράφετε τη συμμετοχή σε έναν κοινωνικό ή αντιστασιακό κύκλο ως τυχαίο γεγονός και από την άλλη μιλάτε για μια βαθιά εσωτερική ηθική στάση (το πού θέτει κανείς το όριο της αξιοπρέπειάς του). Στην περίπτωση των δύο πρωταγωνιστών του βιβλίου σας, του Πέτρου Κόκκαλη και του Κωνσταντίνου Λογοθετόπουλου, θεωρείτε ότι η τελική τους στάση ήταν το νομοτελειακό αποτέλεσμα του χαρακτήρα και των αξιών τους, ή μήπως οι ίδιοι παγιδεύτηκαν σταδιακά από τις αρχικές, σχεδόν τυχαίες, συναναστροφές τους στην αρχή της Κατοχής;

Η ερώτηση αυτή αγγίζει το πιο βαθύ υπαρξιακό, ψυχαναλυτικό και κοινωνιολογικό ζητούμενο, που προκύπτει από τη μελέτη των βίων των Κόκκαλη και Λογοθετόπουλου. Άραγε, είναι η μοίρα μας ο χαρακτήρας μας ή οι περιστάσεις και οι συνθήκες που μας καθορίζουν;

Όταν μελετά κανείς την πορεία αυτών των δύο κορυφαίων επιστημόνων, που ξεκίνησαν από κοινή αφετηρία -την προπολεμική αθηναϊκή ελίτ, την Ιατρική, τις ίδιες κοινωνικές συναναστροφές- διαπιστώνει, ότι η τελική τους στάση δεν ανάγεται ούτε σε  γραμμική νομοτέλεια, αλλά ούτε στην τυχαιότητα. Ήταν, αντίθετα, μια διαδικασία σταδιακής παγίδευσης ή σταδιακής χειραφέτησης, όπου οι αρχικές μικρές επιλογές δημιούργησαν μια μη αναστρέψιμη δυναμική.

Στην περίπτωση του Λογοθετόπουλου, η πορεία προς τον δωσιλογισμό δεν ξεκίνησε απαραίτητα με τη συνειδητή απόφαση να γίνει προδότης. Ως καθηγητής με στενούς δεσμούς με τη Γερμανία, οι πρώτες του επαφές με τις δυνάμεις Κατοχής είχαν το πρόσχημα της «διαμεσολάβησης» για την προστασία του πληθυσμού ή του Πανεπιστημίου και του συστήματος Υγείας. Στη συνέχεια, η αποδοχή του υπουργικού θώκου και της Αντιπροεδρίας στην κυβέρνηση Τσολάκογλου και πολύ περισσότερο η μετέπειτα ανάληψη της κατοχικής πρωθυπουργίας λειτούργησαν ως μια κινούμενη άμμος. Κάθε συμβιβασμός που έκανε «για να σώσει ό,τι κατ’ εκείνον σώζεται» τον εξωθούσε στον επόμενο, μεγαλύτερο συμβιβασμό. Εδώ αγγίζουμε τον πυρήνα της προσωπικής του ηθικής: η ματαιοδοξία και η ταξική του τύφλωση απέναντι στη δυστυχία του λαού τον εμπόδισαν να θέσει όρια. Δεν είχε τις εσωτερικές αντιστάσεις να αρνηθεί την εξουσία, όταν αυτή απαιτούσε το τίμημα της απόλυτης υποταγής στον κατακτητή. Όμως αυτή η εθελοδουλεία, που απαιτούσε το καθεστώς, δε μπορούσε να συνυπάρξει για πολύ με την προσωπικότητα και την ευφυία του, με αποτέλεσμα, μόλις λίγους μήνες μετά να παραιτηθεί.

Αντίθετα, η πορεία του Κόκκαλη αποδεικνύει, πώς η βαθιά εσωτερική ηθική στάση μπορεί να σπάσει τον κύκλο ενός συντηρητικού οικογενειακού περιβάλλοντος και της επαγγελματικής φιλοδοξίας για ανέλιξη. Άλλωστε εκείνος την επιστήμη της χειρουργικής την αντιλαμβανόταν ως λειτούργημα, ως έμπρακτη εκδήλωση της φροντίδας στον συνάνθρωπο.

–Δίνοντας «λόγο» στον Λογοθετόπουλο μέσα από μια πολυφωνική δομή, μπαίνετε στη διαδικασία να αποτυπώσετε τη δική του οπτική γωνία και τη θεωρία του «μικρότερου κακού» που επικαλέστηκε. Πόσο ρισκάρει ένας συγγραφέας, στην προσπάθειά του να αποφύγει την ασπρόμαυρη προσέγγιση και να κατανοήσει τις «γκρίζες ζώνες» του δωσίλογου, να παρερμηνευθεί η πρόθεσή του ως μια μορφή εκ των υστέρων εξισορρόπησης ή δικαιολόγησης των πράξεών του;

Αυτό είναι ναρκοπέδιο για έναν συγγραφέα που αποφασίζει να εισέλθει στην ψυχοσύνθεση του «κακού» ήρωά του. Το ρίσκο της παρερμηνείας δεν είναι απλώς υπαρκτό, είναι σχεδόν δεδομένο σε μια κοινωνία που έχει γαλουχηθεί με πολωμένες   αφηγήσεις. Όταν δίνεις βήμα στον Λογοθετόπουλο να αναπτύξει το επιχείρημα του «μικρότερου κακού», δηλαδή το κλασικό επιχείρημα κάθε αυταρχικού καθεστώτος, ότι «αν δεν το κάναμε εμείς, οι Γερμανοί θα διόριζαν κάποιον χειρότερο ή θα διοικούσαν με ακόμη μεγαλύτερη σκληρότητα», ισορροπείς σε μια λεπτή κλωστή.

Στον δημόσιο λόγο συχνά ταυτίζεται η προσπάθεια να κατανοήσεις τους μηχανισμούς μιας ψυχοσύνθεσης με την τάση να την «ξεπλύνεις». Όταν φωτίζεις τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά, τις αμφιβολίες ή τα ηθικά ελατήρια ενός δωσίλογου, κάποιοι θα θεωρήσουν ότι του προσφέρεις άλλοθι. Από την άλλη, στην προσπάθεια να αποφευχθούν οι δογματικές προσεγγίσεις, ελλοχεύει πάντα ο κίνδυνος εξίσωσης των ευθυνών. Εν τέλει, η επιλογή του Κόκκαλη να ανέβει στο βουνό και η επιλογή του Λογοθετόπουλου να καθίσει στην πρωθυπουργική καρέκλα ήταν διαμετρικά αντίθετες, αλλά εξίσου ανθρώπινες αποκρίσεις στο ίδιο αδιέξοδο.

Γι’ αυτό και η απάντηση σε αυτό το ρίσκο δεν είναι η σιωπή, ούτε η καταφυγή σε χαρακτήρες-καρικατούρες. Η αντικειμενικότητα δεν επιτυγχάνεται κρύβοντας τη φωνή του Λογοθετόπουλου, αλλά πλαισιώνοντάς την με τα αμείλικτα γεγονότα. Επιτρέπω στον ήρωα να αναπτύξει τη θέση του, αλλά την ίδια στιγμή παραθέτω τον συλλογικό αντίκτυπο των επιλογών του. Η θεωρία του «μικρότερου κακού» καταρρέει από την ίδια την Ιστορία: επί πρωθυπουργίας του υπογράφηκε η διάταξη για την πολιτική επιστράτευση που θα έστελνε Έλληνες στα γερμανικά εργοστάσια και εντάθηκε η τρομοκρατία των ταγμάτων ασφαλείας. Το «μικρότερο κακό» αποδείχθηκε απλώς ο προθάλαμος του μεγαλύτερου κακού.

Η κατανόηση της γκρίζας ζώνης δείχνει ότι ο Λογοθετόπουλος δεν ήταν απαραίτητα ένας σαδιστής προδότης, αλλά ένας βαθιά ματαιόδοξος και πολιτικά ανώριμος άνθρωπος, που εργαλειοποιήθηκε από τους Ναζί, όσο τουλάχιστον το επέτρεψε. Οι κατακτητές τού άφησαν την ψευδαίσθηση της εξουσίας. Η παρουσίαση της οπτικής του δωσίλογου δεν τον δικαιώνει, αντίθετα, τον εκθέτει βαθύτερα. Δείχνει ότι ο συμβιβασμός με τον ολοκληρωτισμό, ακόμη και όταν ξεκινά με τεχνοκρατικά προσχήματα, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην συνειδησιακή εξαχρείωση. Συνεπώς, η αποτύπωση της «γκρίζας ζώνης» δεν είναι εκ των υστέρων άφεση. Είναι η προειδοποίηση για το πώς η καθημερινή έκπτωση μπορεί να μετατρέψει έναν συγκροτημένο επιστήμονα σε όργανο σκοπιμοτήτων.

–Το άνοιγμα των ξένων και εγχώριων αρχείων μας βοηθούν και μπορούμε να ερευνήσουμε βαθύτερα τις αφηγήσεις του παρελθόντος. Ωστόσο, στην εποχή της ψηφιακής υπερπληροφόρησης, τα ιστορικά τεκμήρια συχνά εργαλειοποιούνται αποσπασματικά στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για να συντηρήσουν παλιούς φανατισμούς. Πώς μπορεί μια «μυθιστορηματική» αλλά τεκμηριωμένη αφήγηση, όπως η δική σας, να λειτουργήσει ως ανάχωμα σε αυτή τη νέα μορφή παραποίησης της Ιστορίας;

Αυτό είναι ίσως το πιο κρίσιμο ζητούμενο της εποχής μας, όπου η Ιστορία δεν κινδυνεύει πλέον από τη λογοκρισία ή την έλλειψη πηγών, αλλά από την ψηφιακή εργαλειοποίηση. Σήμερα, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ένα αρχείο, μια φωτογραφία ή ένα απόσπασμα μαρτυρίας μπορούν να μετατραπούν σε «ψηφιακό όπλο». Η υπερπληροφόρηση δεν παράγει απαραίτητα γνώση, συχνά παράγει ιστορικό αναλφαβητισμό με επιστημονικοφανέςπεριτύλιγμα, συντηρώντας παλιούς φανατισμούς σε νέα ψηφιακά καλούπια.

Για το λόγο αυτό, μια μυθιστορηματική, αλλά αυστηρά τεκμηριωμένη αφήγηση μπορεί να λειτουργήσει ως ανάχωμα σε αυτή την παραποίηση, μέσα από διανοητικούς μηχανισμούς. Το βιβλίο οδηγεί τον αναγνώστη να παρακολουθήσει την εξέλιξη. Δεν απομονώνει τη στιγμή που ο Λογοθετόπουλος ορκίζεται πρωθυπουργός, ούτε τη στιγμή που ο Κόκκαλης φεύγει για το βουνό. Παρακολουθεί τη σταδιακή διολίσθηση, τις πιέσεις, την πείνα, τον φόβο, το θεσμικό κενό και αντίστοιχα την ευαισθητοποίηση, τη συνειδητοποίηση και εν τέλει τη ριζοσπαστικοποίηση για έναν πατριωτικό και υπαρξιακό σκοπό. Η αφηγηματική ροή κρατά τον αναγνώστη προσηλωμένο, ώστε να κατανοήσει ότι τα ιστορικά γεγονότα δεν συμβαίνουν εν κενώ, αλλά είναι κρίκοι μιας εξελικτικής αλυσίδας.

Είναι γεγονός ότι στον ψηφιακό «πόλεμο των χαρακτήρων», τα ιστορικά αρχεία χρησιμοποιούνται για να αποδείξουν ότι «ο δικός μας είχε δίκιο και ο δικός σας άδικο». Αντιθέτως, η αφήγηση μετατρέπει τα τεκμήρια σε βιώματα. Μια μαρτυρία, ένα πολεμικό γεγονός παύει να είναι ένα ψυχρό αποδεικτικό στοιχείο και γίνεται το υλικό που καθορίζει τη ζωή, τον θάνατο και τη συνειδησιακή πάλη των χαρακτήρων.

Ας μη γελιόμαστε. Οι αλγόριθμοι είναι σχεδιασμένοι να επιβραβεύουν το εύπεπτο ασπρόμαυρο, γιατί αυτό προκαλεί τη μεγαλύτερη αλληλεπίδραση. Το «γκρίζο» δεν πουλάει στα social media. Αντιθέτως, η μυθιστορηματική δομή, όταν σέβεται την ιστορική αλήθεια, είναι από τη φύση της πολυφωνική. Επιτρέπει στις αντιφάσεις να συνυπάρχουν στην αφήγηση. Δείχνει ότι ο ίδιος άνθρωπος, που υπήρξε σπουδαίος επιστήμονας και ευεργέτης, έγινε ταυτόχρονα όργανο του κατακτητή. Έτσι εξοικειώνει τον αναγνώστη με την πολυπλοκότητα. Τον μαθαίνει να είναι καχύποπτος απέναντι στις εύκολες ταμπέλες και τις εύπεπτες «αλήθειες». Το αντίδοτο στην ψηφιακή παραποίηση δεν είναι η παράθεση περισσότερων δεδομένων, αλλά η επιστροφή στη μεγάλη ανθεκτική αφήγηση. Όταν η επιστημονική τεκμηρίωση παντρεύεται με τη δύναμη της λογοτεχνικής γραφής, η Ιστορία παύει να είναι πεδίο για φτηνά ιδεολογικά ξεκαθαρίσματα λογαριασμών και γίνεται αυτό που πραγματικά οφείλει να είναι: ένας καθρέφτης της ανθρώπινης κατάστασης σε συνθήκες ακραίας δοκιμασίας.

–Θα ήθελα να σας θέσω και κάποια ερωτήματα με αφορμή τις προτάσεις της ΝΔ για τη Συνταγματική αναθεώρηση. Ποια είναι η άποψή σας για τις αλλαγές που προτείνει το κυβερνών κόμμα;

Η αναθεώρηση του Συντάγματός μας είναι αναγκαία. Ελάχιστοι πλέον αμφισβητούν, ενδεικτικά, ότι το άρθρο 86 για την ποινική ευθύνη των Υπουργών πρέπει να αλλάξει ώστε να σταματήσει η πρακτική της συγκάλυψης, ότι η επιλογή της ηγεσίας της δικαστικής εξουσίας από την κυβέρνηση πρέπει να τροποποιηθεί επειδή συμβάλει στην κρίση εμπιστοσύνης προς το σύστημα απονομής της δικαιοσύνης ή ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποδείχτηκε ακατάλληλη για την επιλογή των μελών των ανεξάρτητων αρχών και πρέπει να αντικατασταθεί από άλλο κρατικό όργανο.

Όμως προϋπόθεση κάθε αναθεωρητικού εγχειρήματος είναι να προηγηθεί σοβαρή διαβούλευση, με νηφαλιότητα και σαφή συνταγματική στρατηγική, ιδίως όμως με αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ των κοινοβουλευτικών δυνάμεων και, ευρύτερα, με την κοινωνία ώστε να επιτευχθούν οι συναινέσεις που απαιτούνται ως προς το περιεχόμενο των θεμελιωδών κανόνων που ρυθμίζουν τη διεξαγωγή του πολιτικού παιχνιδιού.

Αυτές οι προϋποθέσεις σήμερα απουσιάζουν. Κατ’ αρχάς ο πρωθυπουργός επέλεξε ακατάλληλο χρόνο για να ξεκινήσει αυτή η συζήτηση, δηλαδή σε μία περίοδο όξυνσης των πολιτικών συγκρούσεων, εν μέσω αιτημάτων για τη σύσταση εξεταστικών και προανακριτικών επιτροπών με αντικείμενο τα σκάνδαλα των υποκλοπών και του ΟΠΕΚΕΠΕ, ιδίως όμως σε μία περίοδο που χαρακτηρίζεται πρακτικά ως προεκλογική, παρόλο που θα μπορούσε να έχει ξεκινήσει τη σχετική συζήτηση ήδη από το φθινόπωρο του 2024. Πέρα από αυτό, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας που δημοσιοποιήθηκε στις 7 Μαΐου δεν αποτελεί σοβαρή βάση διαλόγου, αλλά ένα κείμενο πρόχειρο, χωρίς συνοχή, με σοβαρές αστοχίες.

Υπό αυτά τα δεδομένα θεωρώ ότι η αναθεωρητική πρωτοβουλία εξυπηρετεί σήμερα αμιγώς την επικοινωνιακή τακτική της Κυβέρνησης ενόψει των επερχόμενων εκλογών, στο πλαίσιο ενός αδέξιου συνταγματικού λαϊκισμού, αντί να επιτρέπει τη διαμόρφωση εποικοδομητικών προτάσεων για τη βελτίωση του συνταγματικού μας κειμένου. Δυστυχώς όχι μόνο χάνεται άλλη μία ευκαιρία να διορθωθεί η ελαττωματική μηχανική επιμέρους ρυθμίσεων του Συντάγματός μας, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος να προστεθούν νέα πεδία έντασης και θεσμικής αβελτηρίας.

–Τα κόμματα της αντιπολίτευσης μπορούν να έχουν κάποιου είδους αντιπρόταση;

Η διαδικασία αναθεώρησης λειτουργεί με ένα σύστημα αντίστροφων πλειοψηφιών ανάμεσα σε δύο διαδοχικές Βουλές, την Προτείνουσα και την Αναθεωρητική. Αυτό σημαίνει ότι απαιτούνται συναινέσεις με την αντιπολίτευση σε τουλάχιστον μία από τις δύο φάσεις. Επομένως, τα κόμματα της αντιπολίτευσης, όχι μόνο μπορούν να έχουν αντιπρόταση, αλλά ο ίδιος ο σχεδιασμός του ελληνικού Συντάγματος είναι τέτοιος, ώστε να καθιστά την κατάθεση προτάσεων και τη συναίνεση της αντιπολίτευσης απαραίτητη. Ωστόσο, στην παρούσα συγκυρία ενός κατακερματισμένου πολιτικού σκηνικού, της κρίσης του πολιτικού συστήματος, της αναξιοπιστίας της κυβέρνησης λόγω σκανδάλων, σοβαρών ζητημάτων κράτους δικαίου και των επερχόμενων εθνικών εκλογών, δεν προβλέπεται τα κόμματα της αντιπολίτευσης να δώσουν «λευκή επιταγή» αυξημένων πλειοψηφιών επί των αναθεωρητέων διατάξεων στην κυβέρνηση κατά τη συζήτηση στην προτείνουσα Βουλή, γεγονός που καθιστά δυσχερείς συνταγματικές τομές, προσαρμοσμένες στις ανάγκες της εποχής της Τεχνητής Νοημοσύνης και των αλλεπάλληλων θεσμικών κρίσεων.

–Το Σύνταγμα έχει ιδεολογικές ταυτίσεις κατά τη γνώμη σας ή τις ξεπερνάει; 

Θέτετε ένα βαθύτατα συνταγματικό και φιλοσοφικό ερώτημα. Για να το απαντήσουμε, οφείλουμε να προσεγγίσουμε το συνταγματικό κείμενο εστιάζοντας στην βούληση του συνταγματικού νομοθέτη και την ερμηνεία των διατάξεων.

Η αλήθεια είναι πως κάθε Σύνταγμα αποτελεί το ιδεολογικό αποτύπωμα της εποχής του, αντανακλώντας τις συσχετίσεις δυνάμεων και τα κυρίαρχα διακυβεύματα της ιστορικής στιγμής. Το Σύνταγμα του 1975 το αποδεικνύει αυτό ξεκάθαρα, καθώς φέρει έντονες τις επιρροές της Μεταπολίτευσης. Έχοντας συνταχθεί αμέσως μετά την πτώση της χούντας, είναι διάχυτη στο κείμενο η φιλελεύθερη και δημοκρατική μέριμνα για την αυστηρή προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και την αποφυγή της υπερσυγκέντρωσης εξουσιών. Παράλληλα, το συνταγματικό κείμενο ενσωμάτωσε τις τρέχουσες σοσιαλδημοκρατικές και κεϊνσιανές διεθνείς τάσεις της εποχής. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το άρθρο 16 για τον δημόσιο χαρακτήρα της ανώτατης παιδείας, καθώς και το άρθρο 106 για το οικονομικό Σύνταγμα, που θέτει την ιδιωτική πρωτοβουλία υπό το πρίσμα του δημοσίου συμφέροντος. Αυτές τις προβλέψεις για ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος επίλεξε να ενσωματώσει η τότε συντηρητική κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, στο πλαίσιο του λεγόμενου ριζοσπαστικού φιλελευθερισμού, προκειμένου να αποσπάσει την ευρύτερη δυνατή κοινωνική συναίνεση σε μια κρίσιμη μεταβατική περίοδο.

Φυσικά, στο συνταγματικό κείμενο συνυπάρχουν διατάξεις με διαφορετικές ιδεολογικές αποχρώσεις. Οι προβλέψεις για τη θρησκεία και τη θέση της Εκκλησίας διατηρούν έναν σαφή συντηρητικό χαρακτήρα. Αντίθετα, τα άρθρα για την προστασία της οικογένειας, της μητρότητας, της στέγασης και του περιβάλλοντος αποπνέουν έναν σύγχρονο κοινωνικό-φιλελεύθερο χαρακτήρα. Υπάρχουν, ωστόσο, και διατάξεις που λειτουργούν ως κατακτήσεις πέραν των ιδεολογιών, οι οποίες αναγνωρίζονται διαχρονικά και συγκροτούν τον πυρήνα του νομικού μας πολιτισμού. Πρόκειται για τις αρχές, που το ίδιο το Σύνταγμα προβλέπει ως μη αναθεωρητέες, προστατεύοντας τη θεμελιακή βάση του Πολιτεύματος. Η προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας αποτελεί πρωταρχική υποχρέωση της Πολιτείας, ενώ η αρχή της ισότητας και τα δικαιώματα ψήφου και έκφρασης, υπερβαίνουν τις κομματικές γραμμές και αποτελούν προαπαιτούμενα ενός φιλελεύθερου Κράτος Δικαίου.

Το πιο ενδιαφέρον σημείο, όμως, εντοπίζεται στην ερμηνευτική πλαστικότητα του Συντάγματος, όπου η ίδια διάταξη διαβάζεται διαφορετικά ανάλογα με την ιδεολογική αφετηρία του αναγνώστη. Αυτό συμβαίνει γιατί το Σύνταγμα χρησιμοποιεί συχνά αφαιρετικές νομικές έννοιες, όπως «δημόσιο συμφέρον» ή «χρηστά ήθη», επιτρέποντας στο κείμενο να λειτουργεί ως ένας «ζωντανός οργανισμός», που προσαρμόζεται στις ανάγκες κάθε εποχής. Έτσι, η μονιμότητα στο Δημόσιο μπορεί να εκληφθεί πολιτικά είτε ως «εργατική κατάκτηση», είτε ως «τροχοπέδη στην αποτελεσματικότητα». Αντίστοιχα, η συζήτηση για τα μη κρατικά ΑΕΙ μεταφράζεται είτε ως αναγκαίος «εκσυγχρονισμός», είτε ως «εμπορευματοποίηση» της γνώσης. Αυτή η ερμηνευτική μάχη αποδεικνύει, ότι ακόμη και η συνταγματική αναθεώρηση είναι μια βαθύτατα πολιτική πράξη.Το τί επιλέγει μια κοινωνία να αλλάξει και να περιφρουρήσει αποκαλύπτει τα πολιτικά της προτάγματα.

Συμπερασματικά, κανένα Σύνταγμα δεν είναι -ούτε μπορεί να είναι- ιδεολογικά ουδέτερο, αφού η οργάνωση μιας Πολιτείας βασίζεται αναπόφευκτα σε αξιακές επιλογές. Ωστόσο, τα ανθεκτικά Συντάγματα, μέσα από τον συνταγματικό μινιμαλισμό και τις ευρύτερες συναινέσεις, καταφέρνουν να εξασφαλίζουν ένα συνεκτικό πεδίο δράσης, όπου κάθε κυβέρνηση να μπορεί να εφαρμόσει το πρόγραμμά της, προστατεύοντας ταυτόχρονα τα δικαιώματα της μειοψηφίας και εκφράζοντας το σύνολο της κοινωνίας. Αυτή ακριβώς η δυναμική εξισορρόπηση, που παράγει δημοκρατικές εγγυήσεις και εμπιστοσύνη στους θεσμούς, παραμένει το μεγάλο ζητούμενο κάθε αναθεωρητικής διαδικασίας.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Άρης Στυλιανού μιλά για την «ανώμαλη προσγείωση» στην επικράτεια της εφαρμοσμένης πολιτικής. Αναλύει τους λόγους που τον οδήγησαν να θέσει υποψηφιότητα με τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην Α’ Θεσσαλονίκης το 2023 και εξηγεί γιατί επιλέγει σήμερα να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της προοδευτικής συμπαράταξης, συμμετέχοντας ενεργά στο Επιστημονικό Συμβούλιο του Ινστιτούτου του Αλέξη Τσίπρα. Με λόγο καθαρό και παρρησία, δηλώνει παρών στη νέα συλλογική προσπάθεια, καταθέτοντας τις δικές του ρηξικέλευθες προτάσεις για το δημόσιο πανεπιστήμιο, τον πολιτισμό και το μέλλον της Θεσσαλονίκης.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Στυλιανού, είστε μελετητής της πολιτικής φιλοσοφίας, με έμφαση σε στοχαστές όπως ο Σπινόζα. Πώς μεταφράζονται οι κλασικές έννοιες της «κοινωνικής δικαιοσύνης» και της «συλλογικής επιθυμίας» στη σημερινή, έντονα ατομικιστική εποχή;

Όντως, ζούμε σε μια εποχή που είναι έντονα ατομικιστική. Βιώνουμε την επικράτηση του νεοφιλελεύθερου φαντασιακού, που αφήνει χώρο μόνο στην ατομική προσπάθεια για επιβίωση, κοινωνική άνοδο, πλουτισμό, επιτυχία. Ωστόσο, η συλλογικότητα δεν έχει εξαφανιστεί, αλλά έχει μετατοπιστεί σε πιο δυσδιάκριτα και όχι προδήλως πολιτικά πεδία ευαισθησιών, όπως είναι η μέριμνα για το περιβάλλον και για την κλιματική αλλαγή, το πολιτιστικό γίγνεσθαι, η καλλιτεχνική αναζήτηση, η διεκδίκηση δικαιωμάτων για όλους, όλες, όλα, ακόμη και για τα μη ανθρώπινα όντα.

Σε αυτό το πλαίσιο, το αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη υφίσταται και γιγαντώνεται όταν οι συνθήκες γίνονται ευνοϊκές. Για παράδειγμα, ας θυμηθούμε τις πρόσφατες (τον Φεβρουάριο του 2025) μεγαλειώδεις αυθόρμητες συγκεντρώσεις εκατομμυρίων πολιτών για τα Τέμπη, σε όλες τις πόλεις της Ελλάδας και του εξωτερικού, προς αναζήτηση δικαιοσύνης και «οξυγόνου». Η συλλογική επιθυμία, η επιθυμία του πλήθους των ανθρώπων, εξακολουθεί να σχηματοποιείται και να εκφράζεται ευθαρσώς, ίσως πιο σπάνια και επιλεκτικά απ’ ό,τι στο παρελθόν, όμως πάντοτε με συγκινητική ευαισθησία, με τρυφερό δυναμισμό και με αξιοθαύμαστη παρρησία.

–Στο έργο σας αναδεικνύετε συχνά τη σημασία της «ανθρωπιάς» και της «αλληλεγγύης». Πιστεύετε ότι οι έννοιες αυτές μπορούν να αποτελέσουν δομικά στοιχεία μιας εφαρμοσμένης πολιτικής ατζέντας σήμερα, ή κινδυνεύουν να παραμείνουν απλές ηθικές προσταγές;

Οι έννοιες ανθρωπιά και αλληλεγγύη έχουν μεγάλη αξιακή και ηθική σημασία, αφού αποτελούν ιδεώδη για οποιαδήποτε ανθρώπινη κοινωνία, δηλαδή ιδανικά που είναι ικανά να διασφαλίσουν τον κοινωνικό δεσμό. Η αλληλεγγύη ή η αδελφοσύνη είναι η τρίτη μεγάλη καθολική έννοια στο τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης, μαζί με την ελευθερία και την ισότητα. Η ποιότητα της δημοκρατίας κρίνεται από την επίτευξη της ισοελευθερίας, δηλαδή του συνδυασμού της ισότητας με την ελευθερία, αλλά χρειάζεται να συμπληρώνεται και από την έμπρακτη ανθρωπιά. Αυτό είναι το πιο σημαντικό στοίχημα, ώστε να μπορεί να βρίσκει εφαρμογή μια πολιτισμένη πολιτική, που οφείλει να αναδεικνύει την ισονομία και να προασπίζει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

–Υπηρετείτε στο ΑΠΘ, ένα ίδρυμα που έχει βρεθεί συχνά στο επίκεντρο έντονων πολιτικών και κοινωνικών αντιπαραθέσεων. Με βάση την εμπειρία σας, ποιο είναι το διακύβευμα για το Δημόσιο Πανεπιστήμιο σήμερα και πώς απαντάτε σε όσους προτάσσουν την αυστηρή αστυνόμευση ως λύση για τα προβλήματά του;

Το ΑΠΘ, ήδη από το 2019, δυστυχώς εργαλειοποιήθηκε από την κυβέρνηση της ΝΔ σαν ένας δοκιμαστικός σωλήνας για τους πιο αντιδραστικούς πειραματισμούς και για αντισυνταγματικές εκτροπές, από την ωμή καταστολή και την πανεπιστημιακή αστυνομία μέχρι τα πειθαρχικά μέτρα, από την επιβολή πρυτανικών αρχών μέχρι την ιδιωτικοποίηση και εμπορευματοποίηση της ανώτατης εκπαίδευσης.

Η σημασία του δημόσιου Πανεπιστημίου για τη χώρα μας είναι μεγάλη, διότι το πανεπιστημιακό περιβάλλον δεν προάγει μόνο τη μόρφωση. Με βάση τις ακαδημαϊκές παραδόσεις, εκτός από χώρος έρευνας και παραγωγής νέας γνώσης, είναι και ένας πολυδιάστατος κοινωνικός χώρος, όπου οι νέες και οι νέοι κοινωνικοποιούνται και γίνονται ακαδημαϊκοί πολίτες. Αυτές οι παράμετροι αποτελούν ουσιαστικό στοιχείο ενός δημοκρατικού ελεύθερου Πανεπιστημίου, το οποίο διασφαλίζει και την κοινωνική κινητικότητα.

Έτσι, το δημόσιο Πανεπιστήμιο αποτελεί εστία διαφωτισμού, παραγωγής νέας επιστημονικής γνώσης, καλλιέργειας της κριτικής σκέψης και του πολιτισμού, διεύρυνσης των οριζόντων των φοιτητών και των διδασκόντων. Το διακύβευμα σήμερα δεν είναι ένα Πανεπιστήμιο-φρούριο, αλλά η πολύπλευρη ενίσχυση των εξαιρετικών πανεπιστημίων μας. Όταν έχει τη στήριξη της Πολιτείας, όταν διαθέτει πόρους, ποιοτικό έλεγχο και δημοκρατία, το δημόσιο Πανεπιστήμιο μπορεί να είναι άριστο.

–Έρχεστε καθημερινά σε επαφή με νέους ανθρώπους στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών. Παρά την έντονη πολιτικοποίηση ορισμένων, παρατηρείται διεθνώς μια τάση αποχής των νέων από τις κάλπες. Πώς μπορεί η Πολιτική Φιλοσοφία να ξαναδώσει νόημα στην πολιτική συμμετοχή για τη νέα γενιά;

Η πολύ χαμηλή συμμετοχή (περί το 10%) των φοιτητριών και των φοιτητών στις φοιτητικές εκλογές είναι αποτέλεσμα της γραφειοκρατικοποίησης και της απονεύρωσης του φοιτητικού κινήματος. Θα έλεγε κανείς ότι, από μία άποψη, η εξέλιξη αυτή αποτελεί δείγμα υγείας. Η εμπειρία μου από την επαφή με τη νέα γενιά με πείθει πως υπάρχει ειλικρινής ευαισθησία και γνήσιο ενδιαφέρον για την πολιτική και κοινωνική δράση. Απλώς, οι προϋποθέσεις της πολιτικής δραστηριοποίησης έχουν μετασχηματιστεί σε σχέση με τους παραδοσιακούς τρόπους του παρελθόντος. Η Πολιτική Φιλοσοφία μπορεί να προσφέρει κάποια θεωρητικά σχήματα και ορισμένες μορφές σκέψης, οι οποίες υπό όρους ευνοούν τη συμμετοχή στα κοινά και την πολιτική ενασχόληση.

–Έχετε μιλήσει για την ανάγκη μιας «νέας κοινωνικής συμφωνίας» για τη Θεσσαλονίκη μέσα από ανοιχτή διαβούλευση. Ποια θεωρείτε ότι είναι τα τρία πιο κρίσιμα και άμεσα ζητήματα που πρέπει να λύσει η πόλη για να βελτιώσει την καθημερινότητα των πολιτών της;

Η Θεσσαλονίκη δυστυχώς κάνει συνεχώς βήματα προς τα πίσω και «μικραίνει» από τις κυρίαρχες συντηρητικές πολιτικές. Της λείπει το πράσινο, ο καθαρός αέρας, οι δημόσιες συγκοινωνίες, η καθαριότητα στις γειτονιές, η ανάσα των πολιτών, το παιχνίδι των μικρών παιδιών. Της λείπει η αισιοδοξία, η αυτοπεποίθηση και οι ανοιχτοί ορίζοντες. Θεωρώ πως μια προοδευτική κυβέρνηση και μια ρηξικέλευθη δημαρχία οφείλουν να εξασφαλίσουν: 1/ Μητροπολιτικό Πάρκο στον χώρο της ΔΕΘ, 2/ Ενιαίο παραλιακό μέτωπο με δημόσιες χρήσεις, και 3/ Ποιοτικές δημόσιες συγκοινωνίες με μέσα σταθερής τροχιάς.

–Κατά τη θητεία σας ως Πρόεδρος του ΚΘΒΕ από το 2015 έως το 2019 εφαρμόσατε κοινωνικές πολιτικές, όπως το εισιτήριο των 5 ευρώ. Ποιος πρέπει να είναι, κατά τη γνώμη σας, ο ρόλος του πολιτισμού σε περιόδους όπως η σημερινή, που πολλοί άνθρωποι στρέφονται σε ιδιαίτερα συντηρητικές επιλογές ή απέχουν από την πολιτική;

Ο πολιτισμός και η τέχνη έχουν να επιτελέσουν έναν αναντικατάστατο ρόλο για τη δημοκρατική πολιτική και την κοινωνική συνοχή. Οι πολιτιστικοί οργανισμοί πρέπει να αναζητήσουν το κοινό τους, να σκύψουν και να αφουγκραστούν τις ανάγκες των πολλών, των αποκλεισμένων από το πολιτιστικό προϊόν. Πρέπει να ενδιαφερθούν για το «μη κοινό», όπως έλεγε η αείμνηστη Μυρσίνη Ζορμπά. Χρειαζόμαστε επειγόντως μια νέα πολιτική του πολιτισμού και των τεχνών, για να μην επικρατήσει η μαύρη μισανθρωπία της ακροδεξιάς, αλλά να κυριαρχήσουν στις ζωές μας τα «χαρούμενα πάθη», όπως θα το ήθελε ο Σπινόζα.

–Το 2023 επιλέξατε να εκτεθείτε στην εκλογική διαδικασία ως υποψήφιος βουλευτής με τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην Α’ Θεσσαλονίκης. Πόσο εύκολη ή δύσκολη είναι η μετάβαση από την «ασφάλεια» της ακαδημαϊκής θεωρίας στην πρώτη γραμμή της κομματικής και εκλογικής μάχης;

Είναι πολύ δύσκολη η εμπλοκή με την πραγματική εφαρμοσμένη πολιτική, μέσα από την ενεργό συμμετοχή σε εκλογές. Ειδικά για όποιες και όποιους προέρχονται από ένα προστατευμένο και εν πολλοίς αυτοαναφορικό ακαδημαϊκό περιβάλλον, οι δυσκολίες είναι περισσότερες. Προκύπτει συχνά μια ανώμαλη προσγείωση στην επικράτεια του πραγματικού, όπου κανείς υποχρεώνεται να αντιμετωπίσει κατάματα, χωρίς προστατευτικά φίλτρα, τους κανονικούς ανθρώπους με όλα τα μικροσυμφέροντα, τις επιδιώξεις και τα πάθη τους. Και την πραγματική κοινωνία με τις αντιφάσεις της, μέσα στην πιο υλική τους έκφανση. Αλλά αυτή είναι η συνθήκη, είναι δηλαδή σαν τη θάλασσα: αν επιλέξεις να βουτήξεις, ακόμα κι αν δεν ξέρεις καλό κολύμπι, αναγκαστικά μπαίνεις και μαθαίνεις να κολυμπάς.

–Τώρα είστε μέλος του επιστημονικού συμβουλίου του Ιδρύματος του πρώην πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα. Στρατεύεστε μαζί του απλά ή θέλετε να είστε και πάλι στην πρώτη γραμμή; 

Πιστεύω ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι ένας χαρισματικός πολιτικός, μια ηγετική προσωπικότητα με ειδικό βάρος στην πολιτική ζωή της χώρας μας, αλλά και στη διεθνή σκηνή. Οι πρωτοβουλίες του έχουν ξεχωριστή σημασία για τη συσπείρωση, την ενότητα και τη συμπαράταξη των προοδευτικών δυνάμεων της πατρίδας μας, με στόχο την αλλαγή πολιτικής προς όφελος της κοινωνίας και των πολιτών.

Στρατεύτηκα στο νέο εγχείρημα του Αλέξη Τσίπρα, αρχικά συμμετέχοντας στο επιστημονικό συμβούλιο του Ινστιτούτου, επιχειρώντας να συμβάλω στους τομείς που γνωρίζω καλύτερα, δηλαδή στην παιδεία, στον πολιτισμό και στους δημοκρατικούς θεσμούς. Δηλώνω παρών και τίθεμαι στη διάθεση της νέας συλλογικής προσπάθειας, ελπίζοντας να καταφέρω να βοηθήσω σε οποιονδήποτε ρόλο και από οποιαδήποτε θέση μού ζητηθεί.

–Η ζωή και η πορεία σας έχει ζυμωθεί με το βίωμα της αναπηρίας μέσω του αδελφού σας και την ίδρυση της Εταιρείας Σπαστικών Βορείου Ελλάδος (ΕΣΒΕ) από τους γονείς σας. Πόσο καθόρισε αυτό το προσωπικό βίωμα τις μετέπειτα φιλοσοφικές και πολιτικές σας επιλογές γύρω από το κοινωνικό κράτος και τα δικαιώματα;

Ο Μαρξ έγραψε ότι ο άνθρωπος είναι το σύνολο των κοινωνικών του σχέσεων. Είμαστε γέννημα των περιστάσεων του βίου και των εμπειριών μας, καθώς είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια και τα έργα μας. Έτσι, πράγματι ο χαρακτήρας μου διαμορφώθηκε σε μεγάλο βαθμό από το βίωμα της αναπηρίας του αδελφού μου, του Σωτήρη.

Πιστεύω ότι στην Ελλάδα χρειάζεται να γίνουν ακόμα πάρα πολλά στο πεδίο της κοινωνικής πολιτικής και του κράτους πρόνοιας, για μια δυναμική συμπερίληψη όλων των πολιτών με οποιεσδήποτε ειδικές ανάγκες. Η ποιότητα της δημοκρατίας μας, αλλά και της ζωής μας, εξαρτάται πρωτίστως από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τους συμπολίτες μας που έχουν ιδιαιτερότητες. Τούτο ισχύει και επί της αρχής, σε φιλοσοφικό επίπεδο, αλλά κυρίως επί του πρακτέου, στις εφαρμοσμένες δημόσιες πολιτικές που επιλέγουμε και υπηρετούμε.

Από τις βιομηχανικές εγκαταστάσεις του διυλιστηρίου της Θεσσαλονίκης μέχρι το επίκεντρο των αποφάσεων στις Βρυξέλλες, η διαδρομή της Λιάνας Γούτα αποτελεί ένα ζωντανό παράδειγμα εξέλιξης και ηγεσίας σε έναν παραδοσιακά ανδροκρατούμενο κλάδο. Με μια πορεία που μετρά περισσότερα από 30 χρόνια στον τομέα της ενέργειας, η σημερινή Γενική Διευθύντρια των FuelsEurope και Concawe εκπροσωπεί το σύνολο της ευρωπαϊκής βιομηχανίας καυσίμων σε μια ιστορική καμπή.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, η κα Γούτα αναλύει τον γιγαντιαίο μετασχηματισμό του κλάδου προς την κλιματική ουδετερότητα —ένα εγχείρημα που απαιτεί επενδύσεις ύψους 400 δισεκατομμυρίων ευρώ— και εξηγεί γιατί τα ανανεώσιμα υγρά καύσιμα είναι αναντικατάστατα για την απανθρακοποίηση της αεροπορίας και της ναυτιλίας. Παράλληλα, ως μια γυναίκα που άνοιξε δρόμους, καταθέτει την πολύτιμη εμπειρία της για τη γυναικεία ενδυνάμωση, σχολιάζει το επίμονο «χάσμα των φύλων» στην Ελλάδα και υπενθυμίζει ότι οι ικανότητες και οι γνώσεις των γυναικών δεν έχουν «ημερομηνία λήξης».

Μια συζήτηση για την ενεργειακή ασφάλεια, την ανταγωνιστικότητα της Ευρώπης και την ανάγκη για ένα μέλλον όπου η ηγεσία δεν θα κρίνεται από το φύλο, αλλά από το όραμα και την αξιοκρατία.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κυρία Γούτα από τη Θεσσαλονίκη και τον όμιλο HELLENiQ ENERGY (πρώην ΕΛΠΕ), βρεθήκατε στο επίκεντρο των αποφάσεων στις Βρυξέλλες. Ποια στοιχεία της ελληνικής επαγγελματικής σας εμπειρίας αποδείχθηκαν τα πιο πολύτιμα εφόδια στο διεθνές αυτό περιβάλλον;

Θα έλεγα ότι όλη η προηγούμενη επαγγελματική εμπειρία μου, για περισσότερα από 30 χρόνια στον κλάδο, στον Όμιλο HelleniQ Energy, καθώς και ένα διάστημα τριών ετών ως Κοινοβουλευτική Σύμβουλος στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σε θέματα Ενέργειας, Βιομηχανίας και Περιβάλλοντος, υπήρξε ένα μεγάλο σχολείο, από το οποίο απέκτησα γνώσεις, εμπειρία και δεξιότητες που με έφεραν εδώ που είμαι σήμερα.

Ξεκίνησα ως νέα χημικός μηχανικός στις βιομηχανικές εγκαταστάσεις του διυλιστηρίου της Θεσσαλονίκης, αποκτώντας εμπειρία στο σχεδιασμό και ανάπτυξη διεργασιών, στη λειτουργία εγκαταστάσεων, τη βιομηχανική ασφάλεια και περιβάλλον. Συνέχισα σε θέσεις ευθύνης στις εγκαταστάσεις της Θεσσαλονίκης, ενώ αργότερα μεταπήδησα στα κεντρικά του Ομίλου στην Αθήνα, ως Διευθύντρια Αλλαγών στα μεγάλα έργα μετασχηματισμού του Ομίλου και αργότερα ως Διευθύντρια Ενεργειακής Πολιτικής και Διεθνών Σχέσεων. Η πολύπλευρη αυτή πορεία μου έδωσε γνώση και εμπειρία για ένα πολύ ευρύ φάσμα δραστηριοτήτων του Ομίλου, ενώ είχα την ευκαιρία να αναπτύξω δεξιότητες πολύτιμες για τη θέση που ανέλαβα στις Βρυξέλλες. Με την τελευταία μου ιδιότητα άλλωστε της Διευθύντριας Ενεργειακής Πολιτικής, εκπροσωπούσα την HelleniQ Energy στον Ευρωπαϊκό Σύνδεσμο Βιομηχανιών Καυσίμων για αρκετά χρόνια.

Έτσι, είχα το πλεονέκτημα, να γνωρίζω πολύ καλά τεχνικά και διοικητικά κομμάτια της βιομηχανίας του κλάδου, να έχω ηγηθεί πολύπλοκων έργων μετασχηματισμού, και τέλος να γνωρίζω το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι και τη διαμόρφωση πολιτικών στο κέντρο των Βρυξελλών. Αυτά ήταν τα εφόδιά μου για να επιλεγώ από όλες τις εταιρείες του κλάδου στην Ευρώπη, και να μου εμπιστευθούν το τιμόνι του Ευρωπαϊκού Συνδέσμου Βιομηχανιών Καυσίμων, εκπροσωπώντας όλες τις μεγάλες, μεσαίες και μικρότερες εταιρείες, οι οποίες λειτουργούν σήμερα διυλιστήρια και μονάδες παραγωγής ανανεώσιμων καυσίμων στην Ευρώπη. Τα μέλη μας τροφοδοτούν το 97% της ενέργειας που χρειάζονται όλες οι μεταφορές στην Ευρώπη, το 50% της τροφοδοσίας της Ευρωπαϊκής Χημικής Βιομηχανίας, και καλύπτουν το 100% των αμυντικών και άλλων επιμέρους αναγκών σε υγρά καύσιμα και βιομηχανικά προϊόντα.

–Ως Γενική Διευθύντρια των FuelsEurope και Concawe στις Βρυξέλλες, ποιες θεωρείτε ότι είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις για την ευρωπαϊκή βιομηχανία καυσίμων στην πορεία προς την κλιματική ουδετερότητα τα επόμενα χρόνια;

Η βιομηχανία υγρών καυσίμων και άλλων βιομηχανικών προϊόντων βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή, μοναδική στην ιστορία της. Πρόκειται για έναν κλάδο με ιστορία μεγαλύτερη από 150 χρόνια, στη διάρκεια των οποίων τα προϊόντα του συνέβαλαν καθοριστικά στη μετακίνηση ανθρώπων και αγαθών σε όλη τη γη, την ανάπτυξη σύγχρονων βιομηχανικών προϊόντων και υλικών, την οικονομική ανάπτυξη και ευημερία και τον σύγχρονο τρόπο ζωής.

Σήμερα λοιπόν αυτή η βιομηχανία που για όλα αυτά τα χρόνια παρήγαγε τα προϊόντα της από το ορυκτό αργό πετρέλαιο, καλείται να μετασχηματισθεί και να συνεχίσει να παράγει προϊόντα για τις ίδιες χρήσεις, αντικαθιστώντας σταδιακά το αργό με άλλες ανανεώσιμες πρώτες ύλες, όπως η βιομάζα, κυρίως από βιώσιμες υπολειμματικές πρώτες ύλες από τη γεωργία, τη δασοκομία, τα αστικά απόβλητα, αλλά και από ανανεώσιμο ηλεκτρισμό, πράσινο υδρογόνο και δεσμευμένο ή ανακυκλούμενο διοξείδιο του άνθρακα.

Να σημειώσουμε εδώ, ότι ο φιλόδοξος στόχος της κλιματικής ουδετερότητας που έχει θέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τα ανανεώσιμα υγρά καύσιμα, τα οποία πρέπει να παράξει ο κλάδος μας.

Πρόκειται λοιπόν, για το μεγαλύτερο μετασχηματισμό στην ιστορία του κλάδου, όπου τα διυλιστήρια θα πρέπει να αλλάξουν τα πάντα: το επιχειρηματικό τους μοντέλο, τις τεχνολογίες και τις διαδικασίες παραγωγής, τα προϊόντα και κυρίως τις πρώτες ύλες. Αυτό θα απαιτήσει δισεκατομμύρια επενδύσεων στα υπάρχοντα διυλιστήρια και σε νέες μονάδες, που μέχρι το 2050 εκτιμώνται σε 400 δισεκατομμύρια, στο πιο οικονομικό σενάριο, αυτό της αξιοποίησης και μετατροπής των σημερινών διυλιστηρίων σε μονάδες παραγωγής ανανεώσιμων καυσίμων και προϊόντων.

Τα καλά νέα είναι ότι αυτός ο μετασχηματισμός έχει ήδη ξεκινήσει, με τα μέλη μας να επενδύουν και να παράγουν ήδη τις πρώτες ποσότητες νέων καυσίμων, όπως ανανεώσιμο ντίζελ και βιώσιμα αεροπορικά καύσιμα. Στα βιώσιμα αεροπορικά καύσιμα η παραγωγή των μελών μας υπερκαλύπτει τις ποσότητες που απαιτεί η Ευρωπαϊκή νομοθεσία για την περίοδο 2025-2029, ενώ και οι ποσότητες που θα απαιτηθούν για το 2030 φαίνονται επίσης εφικτές. Αντίστοιχα, πάνω από 6000 πρατήρια υγρών καυσίμων σε περιοχές της Ευρώπης διαθέτουν 100% ανανεώσιμο ντίζελ που μπορεί να χρησιμοποιηθεί άμεσα στα υπάρχοντα οχήματα, χωρίς καμία αλλαγή ή επιπρόσθετο κόστος για δίκτυα και για νέο στόλο οχημάτων, πετυχαίνοντας άμεσα σημαντική μείωση εκπομπών άνθρακα στις οδικές μεταφορές.

Ωστόσο, αυτή η μετάβαση αποτελεί μια πρωτοφανή πρόκληση για τον ευρωπαϊκό κλάδο καυσίμων, καθώς πρέπει να υλοποιηθεί αξιόπιστα και ομαλά, διασφαλίζοντας παράλληλα την ενεργειακή ασφάλεια και τη βιομηχανική ανταγωνιστικότητα σε όλη τη μεταβατική περίοδο.

• Το εξαιρετικά σύνθετο και διαρκώς μεταβαλλόμενο πολιτικό και ρυθμιστικό περιβάλλον είναι μία από τις βασικές προκλήσεις. Για έναν κλάδο που απαιτεί μακροπρόθεσμες επενδύσεις κεφαλαιακής έντασης, το σταθερό, ξεκάθαρο και προβλέψιμο ρυθμιστικό και επενδυτικό πλαίσιο είναι καθοριστικό για να επιτευχθεί το εύρος της χρηματοδότησης που απαιτείται για νέα καύσιμα και προϊόντα χαμηλών εκπομπών άνθρακα.
• Οι νέες τεχνολογίες παραγωγής ανανεώσιμων καυσίμων, αν και διαθέσιμες, δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμα όλες στην απαιτούμενη βιομηχανική κλίμακα (πχ πράσινο υδρογόνο, δέσμευση άνθρακα).
• Η πρόσβαση στις βιώσιμες πρώτες ύλες αποτελεί ένα ακόμα μείζον θέμα, καθώς θα πρέπει να κινητοποιηθούν νέες πρώτες ύλες και να δημιουργηθούν νέες εφοδιαστικές αλυσίδες. Η Ευρώπη διαθέτει ένα τεράστιο δυναμικό τέτοιων πρώτων υλών, σύμφωνα και με πρόσφατες μελέτες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (DG RTD), αλλά αυτό το δυναμικό θα πρέπει να στηριχθεί, να αναπτυχθεί και να γίνει προσβάσιμο στη βιομηχανία καυσίμων.
• Τέλος, η ανταγωνιστικότητα του κλάδου αποτελεί επίσης κρίσιμο ζήτημα. Τα ευρωπαϊκά διυλιστήρια λειτουργούν υπό μερικές από τις αυστηρότερες πολιτικές για το κλίμα σε παγκόσμιο επίπεδο, γεγονός που αυξάνει το κόστος παραγωγής. Ο κίνδυνος μεταφοράς της παραγωγής εκτός Ευρώπης, ή αλλιώς ο «κίνδυνος διαρροής άνθρακα», πρέπει να αντιμετωπισθεί αποτελεσματικά για να μην υπονομεύσει ούτε την οικονομική ανθεκτικότητα της Ευρώπης, ούτε τους κλιματικούς στόχους μείωσης εκπομπών άνθρακα.

Η πορεία προς τη βιωσιμότητα και τους κλιματικούς στόχους, η ανθεκτικότητα της ευρωπαϊκής οικονομίας και των κοινωνιών μας, η οικονομικά προσιτή ενέργεια, η δίκαιη πρόσβαση στην μετακίνηση, η ασφάλεια εφοδιασμού και η διατήρηση της ανταγωνιστικότητας, πρέπει όλα μαζί να εξασφαλισθούν και να συνυπάρξουν καθ’ όλη τη διάρκεια της μετάβασης, για μια δυνατή και ανθεκτική Ευρώπη.  

–Ποιο ρόλο αναμένετε να παίξουν τα υγρά καύσιμα χαμηλών εκπομπών άνθρακα (low-carbon liquid fuels) στις μεταφορές που είναι δύσκολο να ηλεκτροδοτηθούν, όπως η ναυτιλία και η αεροπορία;

Τα υγρά καύσιμα χαμηλού άνθρακα και τα ανανεώσιμα υγρά καύσιμα θα διαδραματίσουν κρίσιμο και μακροπρόθεσμο ρόλο στην μείωση εκπομπών άνθρακα σε τομείς μεταφορών που είναι εκ φύσεως δύσκολο να βασισθούν στην ηλεκτροκίνηση, όπως η αεροπορία και η ναυτιλία. Ή με άλλα λόγια, η απανθρακοποίηση αυτών των τομέων δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς υγρά ανανεώσιμα καύσιμα.

Στους τομείς αυτούς, η ενεργειακή πυκνότητα των υγρών καυσίμων, οι μεγάλες αποστάσεις και οι περιορισμοί των υφιστάμενων υποδομών καθιστούν την άμεση ηλεκτροκίνηση μη βιώσιμη λύση στο προβλέψιμο μέλλον. Επομένως, τα βιώσιμα καύσιμα αεροπορίας (SAF) και τα συνθετικά, ανανεώσιμα καύσιμα μη βιολογικής προέλευσης (RFNBO) θα είναι αναντικατάστατα για την επίτευξη ουσιαστικής μείωσης εκπομπών στους κλάδους αυτούς, διασφαλίζοντας παράλληλα αποδοτικές και ανταγωνιστικές λειτουργίες.

Ωστόσο, η παραγωγή αυτών των βιώσιμων καυσίμων σε μεγάλη κλίμακα συνιστά σημαντική πρόκληση. Οι σημερινοί όγκοι παραγωγής είναι περιορισμένοι και το κόστος παραμένει ακόμα σημαντικά υψηλότερο σε σύγκριση με τα συμβατικά καύσιμα. Η αντιμετώπιση αυτής της πρόκλησης απαιτεί όχι μόνο επενδύσεις και υποστηρικτικό ρυθμιστικό πλαίσιο, αλλά και τη δημιουργία μιας ισχυρής αρχικής αγοράς (lead market) για τα εν λόγω καύσιμα.

Σε αυτό το πλαίσιο, οι οδικές μεταφορές διαδραματίζουν κρίσιμο ρόλο. Παρότι η ηλεκτροκίνηση προχωρά, η διατήρηση ενός μεριδίου της αγοράς για υγρά καύσιμα είναι σημαντική για τη στήριξη της οικονομικής βιωσιμότητας της διύλισης. Η βιομηχανική διαδικασία ενός διυλιστηρίου παράγει μια ολόκληρη γκάμα προϊόντων, ενώ είναι τεχνικά και οικονομικά αδύνατη η παραγωγή αποκλειστικά ενός και μόνο είδος καυσίμου, όπως SAF ή ναυτιλιακά καύσιμα. Η διατήρηση κάποιας ζήτησης για οδικά καύσιμα δε θα συμβάλλει μόνο στην επιτάχυνση και διευκόλυνση της μείωσης εκπομπών στις οδικές μεταφορές, αλλά θα βοηθήσει στην ανάπτυξη της παραγωγής ανανεώσιμων καυσίμων σε κλίμακα και στη μείωση του κόστους τους, δίνοντας ώθηση όχι μόνο στα οδικά, αλλά και στα αεροπορικά και ναυτιλιακά καύσιμα, τα οποία όπως ανέφερα παράγονται όλα μαζί από την ίδια βιομηχανική μονάδα.

–Έχετε ασχοληθεί πολλά χρόνια με τη γυναικεία ενδυνάμωση, ως Πρόεδρος του ΤΟΓΜΕ της ΕΕΔΕ Μακεδονίας για εφτά χρόνια και άλλες πρωτοβουλίες. Ποια είναι η σημαντικότερη συμβουλή που δίνετε σε νέες γυναίκες που ξεκινούν τώρα την καριέρα τους σε έναν παραδοσιακά ανδροκρατούμενο κλάδο, όπως αυτός της ενέργειας;

Είναι πολλές οι νέες γυναίκες σήμερα που έχουν να επιδείξουν πολύ καλές σπουδές, άριστες επιδόσεις, δέσμευση, επιμονή, σκληρή δουλειά. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλο το δυτικό κόσμο το 60% των αποφοίτων των πανεπιστημίων είναι γυναίκες, ενώ διατηρούν σταθερό προβάδισμα στην αριστεία.

Η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία χρόνια έχει υπάρξει σημαντική πρόοδος σε ό,τι αφορά την είσοδο των γυναικών στην αγορά εργασίας, σε όλους τους κλάδους, ακόμα και στους πιο ανδροκρατούμενους, όπως ο κλάδος της ενέργειας και της βιομηχανίας. Όπως επίσης είναι αλήθεια ότι έχουν αλλάξει σε κάποιο βαθμό και οι κοινωνικές συνθήκες και αντιλήψεις σχετικά με το ρόλο της γυναίκας στην εργασία και την οικογένεια.

Ωστόσο αυτό δεν είναι αρκετό. Γιατί δυστυχώς, όσο προχωρά κανείς στις υψηλότερες βαθμίδες ιεραρχίας εταιρειών, οργανισμών, ακαδημαϊκών ιδρυμάτων και στις θέσεις ηγεσίας, τα ποσοστά των γυναικών μειώνονται δραματικά. Εξ ου και το γεγονός ότι ακόμα αποτελεί είδηση όταν μια γυναίκα αναλαμβάνει ηγετική θέση στην πολιτική, τις επιχειρήσεις, τη βιομηχανία.

Είναι θα έλεγα μια καμπύλη εκμάθησης από την οποία πρέπει να περάσει και η κοινωνία και οι ίδιες οι γυναίκες, ώστε να αντιληφθούν όλοι ότι η γνώση και η εμπειρία, οι ικανότητες και δεξιότητες, οι διακρίσεις που πετυχαίνουν οι νέες απόφοιτες των πανεπιστημίων και οι νέες εργαζόμενες δεν έχουν ημερομηνία λήξης. Κι ότι όλα αυτά τα προσόντα δεν εξαφανίζονται όσο περνούν τα χρόνια, αντιθέτως εμπλουτίζονται και ενισχύονται.

Για τις ίδιες τις νέες, ταλαντούχες και μορφωμένες γυναίκες, θα έλεγα ότι το σημαντικότερο είναι να πιστέψουν ότι αυτό που καταφέρνουν στις ακαδημαϊκές τους σπουδές ή στα πρώτα χρόνια της καριέρας τους, είναι η απόδειξη ότι σε ένα αντικειμενικό και αξιοκρατικό περιβάλλον μπορούν να καταφέρουν τα πάντα.

Και αν στο εργασιακό τους περιβάλλον δεν υπάρχουν ακόμα γυναίκες πρότυπα- role models σε ηγετικές θέσεις, που να έχουν ανοίξει το δρόμο, μπορεί να είναι οι ίδιες αυτές που θα το κάνουν. Αυτό μπορεί να σημαίνει έναν αγώνα αντοχής ενάντια σε στερεότυπα και προκαταλήψεις, αλλά όταν πετυχαίνει δίνει μεγάλη χαρά και ικανοποίηση, όχι μόνο για τις ίδιες, αλλά και για τις επόμενες που ακολουθούν.

Θα έλεγα ακόμα, ότι κάθε γυναίκα πρέπει να θέτει τους δικούς της στόχους, με βάση τις προσωπικές της επιλογές, κλίσεις και επιθυμίες, και να τους κυνηγάει με προσήλωση, επιμονή, δέσμευση και ενθουσιασμό. Όπως ανέφερα, η διαδρομή δεν είναι πάντα εύκολη, αλλά μπορεί να είναι πολύ ενδιαφέρουσα και τελικά να γίνει συναρπαστική και με μεγάλη ηθική επιβράβευση.

–Μεταξύ των άλλων έχετε υπάρξει και ιδρυτικό μέλος ενός δικτύου mentoring (iforU). Πόσο καθοριστική θεωρείτε την ύπαρξη ενός μέντορα για την επιβίωση και την ανάπτυξη μιας νέας γυναικείας επιχείρησης στην Ελλάδα της κρίσης και της μετά-κρίσης εποχής;

Η ύπαρξη ενός μέντορα δεν μπορεί βεβαίως να αποτελέσει από μόνη της εχέγγυο επιτυχίας μιας επιχείρησης είτε αυτή είναι ανδρική είτε γυναικεία. Ωστόσο, στατιστικά φαίνεται ότι οι γυναίκες διστάζουν να ξεκινήσουν τη δική τους επιχείρηση. Η επιχειρηματικότητα αποτελεί και αυτή έναν παραδοσιακά ανδροκρατούμενο τομέα.

Η αξία ενός ή μίας μέντορα ωστόσο, μπορεί να είναι σημαντική για μια γυναίκα που βρίσκεται στο ξεκίνημά της, προκειμένου να κατανοήσει ότι δυσκολίες που αντιμετωπίζει είναι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν πολλοί άλλοι. Αυτό ισχύει τόσο για τις πρακτικές δυσκολίες μιας επιχειρηματικής δραστηριότητας, όσο και για δυσκολίες προκαταλήψεων, συμπεριφοράς και έλλειψης προτύπων.

Ειδικά στη δεύτερο κομμάτι συμβαίνει συχνά να πιστεύει μια επαγγελματίας ή επιστήμονας ότι είναι μόνο η ίδια που βιώνει τέτοιου είδους δυσκολίες, και άρα ίσως η ίδια δεν είναι επαρκής ή κάνει κάτι λάθος. Όταν συνειδητοποιήσει ότι δεν είναι μόνη, και ότι υπάρχουν σταθερά και επαναλαμβανόμενα μοτίβα που αντιμετωπίζουν όλες οι γυναίκες, τότε το ‘βάρος’ μειώνεται και η αντιμετώπισή τους γίνεται πιο εύκολη.

Η υποστήριξη από έναν ή μία μέντορα μπορεί να συμβάλει σημαντικά στην αντιμετώπιση κάποιων από τις δυσκολίες, στην αλλαγή ψυχολογίας, στην ενθάρρυνση και την καθοδήγηση με πρακτικές συμβουλές. Επίσης μια μέντορας μπορεί να αποτελέσει πρότυπο, δίνοντας έμπνευση, αυτοπεποίθηση και ενθουσιασμό.

–Βλέπετε διαφορές στην κουλτούρα υποστήριξης των γυναικών μεταξύ Βόρειας και Νότιας Ευρώπης; Υπάρχουν πρακτικές από το εξωτερικό που θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε άμεσα στην ελληνική κοινωνία;

Η διαφορά στην κουλτούρα μεταξύ διαφόρων περιοχών της Ευρώπης είναι καταφανής, αν δει κανείς νούμερα και στατιστικές. Και τα νούμερα λένε πάντα την αλήθεια…

Μια έκθεση που αποτελεί σημείο αναφοράς είναι η ετήσια Έκθεση του World Economic Forum για το χάσμα μεταξύ των φύλων (Gender Gap Report). Παρακολουθώ αυτή την Έκθεση για περισσότερα από 15 χρόνια, και λυπάμαι να βλέπω την Ελλάδα να μη μπορεί να ξεφύγει από τις τελευταίες ευρωπαϊκές θέσεις, παρά τα όποια θετικά βήματα.

Για το 2025 βρίσκουμε την Ελλάδα στη θέση 77 από τις 148 χώρες, όταν χώρες όπως οι Σκανδιναβικές, με την Ισλανδία, Φιλανδία, Νορβηγία κατέχουν σταθερά τις πρώτες θέσεις. Παράλληλα, από τις πρώτες αυτές θέσεις έως την 77^η της Ελλάδας, μεσολαβούν χώρες που φαίνεται απίστευτο ότι πετυχαίνουν καλύτερη κατάταξη από αυτήν της Ελλάδας.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι γίνονται θετικά βήματα και στη χώρα μας, αλλά προφανώς οι άλλες χώρες προχωρούν ταχύτερα και πιο αποφασιστικά.

Σε ό,τι αφορά τις Βρυξέλλες, το κέντρο των ευρωπαϊκών αποφάσεων, τα Ευρωπαϊκά όργανα και κυρίως η Επιτροπή, αποτελούν μια νησίδα για τη γυναικεία συμμετοχή. Θα αναφέρω μόνο ως απλό παράδειγμα, ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των Συνεδρίων και εκδηλώσεων που διοργανώνονται από τους θεσμούς, η συμμετοχή στα πάνελ και τους ομιλητές, με έναν άγραφο κανόνα, οφείλει να είναι ισόρροπη για τα φύλα. Στις Βρυξέλλες δε θα δει εύκολα κανείς, ένα πάνελ μόνο με άνδρες, όσο ανδροκρατούμενος να είναι ο κλάδος.

Εδώ, η προώθηση των ίσων ευκαιριών στη συμμετοχή δεν αφήνεται στην τύχη, αλλά αποτελεί συνειδητή επιλογή. Έτσι δεν εκπλήσσει και δεν αποτελεί είδηση ή εξαίρεση να συναντά κανείς γυναίκες σε υψηλόβαθμες θέσεις στην Επιτροπή, -μη ξεχνάμε άλλωστε ότι η Πρόεδρος της Επιτροπής, αλλά και του Κοινοβουλίου είναι γυναίκες-, ενώ όταν οι χώρες πρότειναν τους Επιτρόπους, ο στόχος της Προέδρου ήταν μια ισόρροπη κατανομή των χαρτοφυλακίων μεταξύ των φύλων.

Ο δρόμος για τις ίσες ευκαιρίες δεν είναι ακόμα βατός και προφανής. Χρειάζεται ακόμα προσπάθεια και συνειδητή επιλογή. Δεν είναι κάτι που πρέπει να αφήνεται στην τύχη, τη συνήθεια, τα στερεότυπα, αλλά πρέπει να αποτελεί συνειδητή επιλογή επιτυχίας.

Η ισότιμη αξιοποίηση του μισού πληθυσμού της κάθε χώρας, που μάλιστα διακρίνεται στις σπουδές και τις ακαδημαϊκές επιδόσεις, δεν αποτελεί απλά χρέος δημοκρατίας και πολιτισμού, αλλά μπορεί να συμβάλει καθοριστικά σε καλύτερα αποτελέσματα σε όλα τα επίπεδα στις επιχειρήσεις, την οικονομία, την πολιτική.     

Ο συγγραφέας αναλύει πώς η μακρά παράδοση κυβερνητικών παρεμβάσεων και η συντηρητική πολιτική βούληση έχουν οδηγήσει σε μια ανισορροπία μεταξύ των τριών κρατικών εξουσιών. Ασκώντας κριτική σε όλο το πολιτικό φάσμα για την αδράνεια απέναντι σε ουσιαστικές συνταγματικές τομές, ο κ. Ρουπακιώτης στέκεται ιδιαίτερα:

• Στον τρόπο επιλογής της δικαστικής ηγεσίας από την εκάστοτε κυβέρνηση, που ευνοεί τις εξαρτήσεις.
• Στον ασυνήθιστα μεγάλο αριθμό αντιπροέδρων στα ανώτατα δικαστήρια, τον οποίο αποδίδει σε «συντεχνιακή νοοτροπία».
• Στην ανάγκη εκδημοκρατισμού του σώματος μέσω ρηξικέλευθων αλλαγών, όπως η άρση της απαγόρευσης της απεργίας και η συμμετοχή μη δικαστικών παραγόντων στα όργανα επιλογής της ηγεσίας.

Με αιχμή τα πρόσφατα γεγονότα, όπως το σκάνδαλο των υποκλοπών, ο Αντώνης Ρουπακιώτης προειδοποιεί ότι η δημοκρατία και η δικαιοσύνη «νοσούν επικίνδυνα», καλώντας σε μια ειλικρινή απαλλαγή από τον κομφορμισμό και την υποκρισία που, όπως υποστηρίζει, διαπερνούν το δικαστικό σώμα.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Ρουπακιώτη, στο βιβλίο σας ασκείτε κριτική όχι μόνο στη Νέα Δημοκρατία για τις επιλογές του Συντάγματος του 1975, αλλά και στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ που δεν προχώρησαν σε τομές. Γιατί θεωρείτε ότι το πολιτικό σύστημα, ανεξαρτήτως ιδεολογίας, φαίνεται να εμμένει σε ένα μοντέλο που ευνοεί τις εξαρτήσεις αντί να θωρακίζει τη δικαστική ανεξαρτησία;

Τα άρθρα του Συντάγματος 1975 για τη δικαστική εξουσία εξέφραζαν την ιδεολογία και την συντηρητική πολιτική βούληση του κόμματος της Ν.Δ., η οποία ήταν και η μόνη που το ψήφισε στο σύνολο, μετά την αποχώρηση της αντιπολίτευσης. Αναθεώρηση των άρθρων αυτών θα μπορούσε να γίνει, είτε κατά την περίοδο 1996-2004 (ΠΑΣΟΚ), είτε από 2004-2009 (Νέα Δημοκρατία). Κινητικότητα τέτοια δεν υπήρξε και πιστεύω, ότι η αδράνεια αυτή οφείλεται, τόσο στην διατήρηση, σε μικρότερο βέβαια βαθμό σε σύγκριση με το παρελθόν, των ιδεολογικών και πολιτικών αντιλήψεων, που είχαν κυριαρχήσει κατά την ψήφισή του, όσο και στη σταθερή επιλογή των κυβερνήσεων αυτών να τοποθετούν στις ανώτατες θέσεις της δικαστικής ηγεσίας πρόσωπα με πολιτικά κριτήρια, ή προσκείμενα σ’ αυτά.

Οι επόμενες κυβερνήσεις (Γ. Παπανδρέου, Α. Σαμαρά και Α. Τσίπρα) ούτε την πολιτική δύναμη είχαν, ούτε υπήρχαν κατάλληλες συνθήκες άσκησης εξουσίας, ώστε να προωθήσουν συνταγματική αναθεώρηση στο πεδίο της δικαστικής εξουσίας. Απόδειξη αποτελεί η αυστηρά περιορισμένη αναθεώρηση του 2018.

Έτσι με βάση τις ρυθμίσεις που ισχύουν οι κυβερνήσεις εισδύουν στο δικαστικό σώμα και πέραν των άλλων διευθετούν κατά την επιλογή τους μεγάλου κοινωνικού, οικονομικού, ή δικαιοπολιτικού ενδιαφέροντος (ή και συγκρούσεων) υποθέσεις, όπως καταγράφεται στο βιβλίο σε σχετικές μαρτυρίες – με βαρείς χαρακτηρισμούς –ανωτάτων και ανωτέρων δικαστών.

Στο βιβλίο απομακρύνομαι από την επίκληση της εκτελεστικής εξουσίας ως παρεμβατικής στο εσωτερικό του δικαστικού συστήματος και αναφέρομαι στην κυβερνητική εξουσία, τονίζοντας εμφατικά «ανάλογα με το ιδεολογικό και πολιτικό στίγμα της». Τα γεγονότα ως προς αυτό κατά το πρόσφατο παρελθόν αλλά και το παρόν είναι «ιδιαιτέρως ομιλητικά».

–Επισημαίνετε ότι η Ελλάδα διαθέτει έναν από τους μεγαλύτερους αριθμούς Αντιπροέδρων στα ανώτατα δικαστήρια παγκοσμίως, κάνοντας λόγο για «πρακτικές ευθείας συναλλαγής». Με ποιον τρόπο ο νομοθετικός περιορισμός αυτών των θέσεων θα μπορούσε να περιορίσει την επιδίωξη ανωτάτων δικαστών για θέσεις εξουσίας και την κυβερνητική παρέμβαση;

Οι αντιπρόεδροι, όπως και οι Πρόεδροι, ο Εισαγγελέας Α.Π. και οι Επίτροποι των Διοικητικών Δικαστηρίων, τοποθετούνται – ας αφήσουμε τα περί δήθεν προαγωγής – από την κυβέρνηση. Έτσι και μέσω αυτών επιδιώκεται και επιτυγχάνεται κατά κανόνα η αποδοχή της βούλησης της κυβέρνησης. Ταυτόχρονα, ο ασυνήθιστα μεγάλος αριθμός αντιπροέδρων αναδεικνύει και τη συντεχνιακή νοοτροπία που επικρατεί στο δικαστικό σώμα, να ικανοποιείται, δηλαδή, με τοποθετήσεις σε υψηλές θέσεις της δικαστικής ιεραρχίας.

Ο αριθμός των αντιπροέδρων ορίζεται με νόμο, κατά συνέπεια με νόμο είναι εφικτός – και επιβεβλημένος βέβαια – ο περιορισμός τους για το μέλλον.

–Προτείνετε ρηξικέλευθες αλλαγές, όπως η άρση της απαγόρευσης της απεργίας και η δυνατότητα των δικαστών να εκφράζουν πολιτικές απόψεις εκτός υπηρεσίας. Πώς απαντάτε στον φόβο ή στις επιφυλάξεις, ότι τέτοιες ρυθμίσεις μπορεί να οδηγήσουν σε «κομματικοποίηση» του δικαστικού σώματος αντί για τον επιδιωκόμενο εκδημοκρατισμό;

Για το ότι υπάρχει σταθερή αναφορά των δικαστών – εννοούμε και εισαγγελέων – σε πολιτικές ιδεολογίες, είναι κοινώς γνωστό, το καταγράφουν οι ίδιοι οι δικαστές στο βιβλίο μου, είναι δε χαρακτηριστική και η σχετική δήλωση της πρώην Π.τ.Δ. και του Σ.τ.Ε. Κατ. Σακελλαροπούλου, ότι και μόνο με την διατύπωση της γνώμης του δικαστή κατά τη διάσκεψη έκδοσης αποφάσεων γίνεται αντιληπτή και η θεσμοϊδεολογική αναφορά του.

Κατά το άλλα μπορεί κάθε αρχή στις θεσμικές αλλαγές να είναι δύσκολη, η αναγκαιότητα όμως επιβάλλει να απαλλαγούμε από τον κομφορμισμό και την κεκαλυμμένη υποκριτική κατάσταση, που επικρατεί στο δικαστικό σώμα.

Ας προβληματιστούμε: Γιατί σε όλες τις αποκαλούμενες ευρωπαϊκές χώρες της Δύσης – προσθέτω και χώρες του ανατολικού μπλοκ – από δεκαετιών -κυρίως στις πρώτες- ορίζεται στο Σύνταγμά τους το δικαίωμα των δικαστών να έχουν το δικαίωμα της απεργίας, της συμμετοχής σε κοινωνικές οργανώσεις, ακόμη δε να υπερασπίζονται τις πολιτικές απόψεις τους – σε πολλές χώρες μάλιστα να συμμετέχουν σε εκλογικές διαδικασίες – και μόνο στην Ελλάδα, το λεγόμενο «λίκνο» και άλλα παρόμοια, να μένουν εγκλεισμένοι οι δικαστές στη συντήρηση και την υποκρισία;

–Αναφέρεστε στα ευρωπαϊκά πρότυπα που προβλέπουν τη συμμετοχή θεσμικών, μη δικαστικών παραγόντων στα όργανα επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Πώς θα μπορούσε αυτή η διεύρυνση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου να σπάσει τον κλειστό κύκλο των ενδοδικαστικών πιέσεων και να ενισχύσει την αξιοπιστία των αποφάσεων;

Στο Συμβούλιο κάθε ανώτατου δικαστηρίου (Α.Δ.Σ.) προεδρεύει ο Πρόεδρος του, που ορίζει η κυβέρνηση, ο Εισαγγελέας του Α.Π., ή ο Επίτροπος στα Διοικητικά Δικαστήρια, τους οποίους ορίζει η κυβέρνηση, άλλα μέλη με κλήρωση μεταξύ ανωτάτων δικαστών, που ανήλθαν την ιεραρχία – σε μεγάλο βαθμό – με κριτήρια κάθε άλλο παρά αξιακά.

Έτσι με δεδομένο, ότι το Α.Δ.Σ. αποφασίζει για τα πάντα ως προς τη λειτουργία του δικαστικού συστήματος, την πορεία και την εξέλιξη των δικαστών, δεν είναι δύσκολο να αντιληφθούμε ότι δημιουργούνται οι κατάλληλες συνθήκες παραβίασης της εσωτερικής ανεξαρτησίας στο σύστημα, αλλά και της εξωτερικής, εφόσον η κυβέρνηση, όταν βασική πολιτική της είναι να  επεμβαίνει, μπορεί να έχει το πάνω χέρι, όπου και όταν θέλει μέσω των δικαστών που τοποθετεί.

–Υποστηρίζετε ότι η τρέχουσα περίοδος διακυβέρνησης αποτελεί τη «χειρότερη περίοδο επέμβασης και διείσδυσης στο δικαστικό σύστημα». Ποια είναι εκείνα τα ποιοτικά χαρακτηριστικά ή τα συγκεκριμένα παραδείγματα που καθιστούν τη σημερινή κατάσταση πιο απειλητική για το κράτος δικαίου σε σύγκριση με προηγούμενες δεκαετίες;

Υπάρχει σωρεία στοιχείων. Αρκεί μόνη η αναφορά του «μεγαλύτερου δικαιοπολιτικού σκανδάλου των υποκλοπών» μετά το 1974 (Π. Μανδραβέλης, Καθημερινή), κατά την εξέλιξη του οποίου εφθάρηκαν επικίνδυνα και οι τρεις εξουσίες: Η Κοινοβουλευτική με τις αναξιόπιστες κοινοβουλευτικές επιτροπές αναζήτησης, υποτίθεται, υπαιτίων πολιτικών προσώπων. Η αρμόδια επιτροπή τοποθέτησης μελών στην ΑΔΑΕ, η οποία, αντί του απαιτούμενου ποσοστού 3/5, αρκέστηκε στο 2,75. Η Διοικητική –κυβερνητική με την εντολή στην ΕΥΠ να ελέγχει «τους πάντες» – με την χωρίς ενδοιασμό προσφορά της αρμόδιας εισαγγελέως να θεωρεί νόμιμο τεράστιο αριθμό παρακολουθήσεων. Η άρνηση της ΕΥΠ – που κανοναρχείται από τον Πρωθυπουργό – να εφαρμόσει ακόμη και απόφαση του Σ.τ.Ε. στην περίπτωση του Ν. Ανδρουλάκη. Τέλος, η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου έπραξε ό,τι μπορούσε – και με τους τρεις στη σειρά εισαγγελείς – για να εξαερώσει το σκάνδαλο των υποκλοπών προς αποφυγήν αναζήτησης ευθυνών σε οικεία προς την κυβέρνηση πρόσωπα. Η τελευταία ενέργεια του σημερινού εισαγγελέα να «ποντίσει» εκ νέου την υπόθεση δηλοί πολλά.

Ας αφήσουμε τα προσχήματα. Η δημοκρατία και η «δικαιοσύνη» νοσούν επικίνδυνα.