Η ομότιμη καθηγήτρια Επιδημιολογίας και Προληπτικής Ιατρικής Αντωνία Τριχοπούλου δεν αντιμετώπισε ποτέ τη διατροφή ως μια απλή παράθεση θρεπτικών συστατικών ή ως μια επιστημονική  άσκηση αποκομμένη από τη ζωή. Για εκείνη, η τροφή είναι μνήμη, τόπος, άνθρωποι, εποχές, πολιτισμός. Είναι η συνέχεια μιας εμπειρίας αιώνων που πέρασε από γενιά σε γενιά μέσα από το τραπέζι, την οικογένεια, την εργασία στη γη και τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση.

Με μια πορεία αφιερωμένη στη μελέτη της ελληνικής διατροφής και της Μεσογειακής Διατροφής, υπερασπίστηκε όχι μια εξιδανικευμένη εικόνα του παρελθόντος, αλλά μια γνώση βαθιά ριζωμένη στην καθημερινότητα. Η διεθνής αναγνώριση του έργου της αποτυπώνεται και στο γεγονός ότι συγκαταλέγεται ανάμεσα στους κορυφαίους επιστήμονες στον κόσμο, ως μία από τις Ελληνίδες ερευνήτριες που βρίσκονται στην ελίτ της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας. Μια γνώση που, όπως η ίδια έχει πολλές φορές επισημάνει, συνδέει την υγεία με τον τρόπο ζωής, την κοινωνική συνοχή και τον σεβασμό στο περιβάλλον.

Στη συζήτησή μας μιλά για όσα απειλούν σήμερα αυτή την κληρονομιά, για την απομάκρυνση των νεότερων γενεών από το παραδοσιακό διατροφικό πρότυπο, αλλά και για εκείνες τις αξίες που παραμένουν ζωντανές και μπορούν να λειτουργήσουν ως πυξίδα για το μέλλον.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Σας αποκαλούν συχνά «φρουρό της ελληνικής διατροφής». Ποια θεωρείτε ότι είναι σήμερα η μεγαλύτερη απειλή για το παραδοσιακό ελληνικό διατροφικό πρότυπο;

Η διαφήμιση και η δομή της «οικογένειας».

-Η επιστημονική σας διαδρομή ξεκίνησε πολλά χρόνια πριν η μεσογειακή διατροφή γίνει αντικείμενο διεθνούς έρευνας. Όταν ξεκινήσατε την επιστημονική σας πορεία, ήσασταν πολύ νέα και εργαστήκατε αμισθί στα εργαστήρια. Πώς σας μπήκε το «μικρόβιο» της έρευνας και τι θυμάστε από την Ελλάδα εκείνης της εποχής; Ήταν μια χώρα που εκτιμούσε την επιστήμη και την έρευνα;

Ναι, μπορεί το χρήμα να είχε τη σημασία του, αλλά δεν σε καταξίωνε κοινωνικά. Θυμάμαι στο σπίτι, σε μια οικογενειακή σύναξη, μιλούσαν για την ανακάλυψη της πενικιλίνης και τον Φλέμινγκ. Τότε ο θείος Γιάννης, ομορφάντρας και «ζόρικος», είπε για τον Φλέμινγκ: «Αυτός είναι άνδρας». Ήμουν μικρό παιδί τότε και δεν κατάλαβα το νόημα, αλλά η φράση αυτή ερχόταν ξανά και ξανά στο μυαλό μου. Πέρασαν χρόνια για να κατανοήσω την αξία της.

-Η συζήτηση μάς οδηγεί αναπόφευκτα στη μεσογειακή διατροφή, την οποία υπηρετήσατε επί δεκαετίες μέσα από την έρευνα. Έχετε υποστηρίξει ότι η μεσογειακή διατροφή είναι στην ουσία η παραδοσιακή ελληνική διατροφή. Πόσο μακριά βρίσκονται οι νεότερες γενιές από αυτό το πρότυπο;

Δυστυχώς, τα δεδομένα δείχνουν ότι όσο μικραίνει η ηλικία τόσο αυξάνεται η απομάκρυνση από τη Μεσογειακή Διατροφή.

–Η αλλαγή αυτή συνδέεται και με τις νέες καταναλωτικές συνήθειες. Τα τελευταία χρόνια πολλά εισαγόμενα προϊόντα και ξενόφερτες διατροφικές τάσεις κερδίζουν έδαφος. Έχουμε εγκαταλείψει ελληνικές τροφές που τελικά ήταν πιο πολύτιμες για την υγεία μας;

Ναι, αυτό συμβαίνει ως απόρροια διαφήμισης, άγνοιας και μιμητισμού.

-Αν έπρεπε να επιλέξετε πέντε ελληνικά προϊόντα που συμβολίζουν τη σοφία της ελληνικής διατροφής, ποια θα ήταν αυτά;

Οι πίτες, τα λαδερά φαγητά, οι ελιές, το παραδοσιακό γιαούρτι, τα αφεψήματα.

-Πίσω από αυτά τα προϊόντα βρίσκονται και οι άνθρωποι που κρατούν ζωντανή την ελληνική ύπαιθρο. Πόσο συνδέεται η υγεία του πληθυσμού με την επιβίωση της ελληνικής υπαίθρου και των μικρών παραγωγών;

Είναι θέμα σύνθετο αγροτικής και διατροφικής πολιτικής.

-Η Ελλάδα δίδαξε στον κόσμο τη μεσογειακή διατροφή, αλλά συχνά οι ίδιοι οι Έλληνες δεν την ακολουθούν. Πώς εξηγείτε αυτή την αντίφαση;

Η μεσογειακή διατροφή είναι μία από τις πολλές εκφράσεις του μεσογειακού τρόπου ζωής. Χρειάζεται μεθοδικά να επανενταχθεί στη σημερινή καθημερινότητα.

-Σε μια εποχή κλιματικής κρίσης και μαζικής παραγωγής τροφίμων, πόσο σημαντική είναι η επιστροφή στα τοπικά και εποχικά προϊόντα;

Σημαντική, για λόγους υγείας, περιβάλλοντος, οικονομίας και πολιτισμού.

-Πολλοί πολίτες θεωρούν ότι η υγιεινή διατροφή είναι πλέον ακριβή υπόθεση. Είναι πράγματι κοστοβόρα η καλή διατροφή σήμερα ή μπορούμε ακόμη να τρεφόμαστε σωστά με λογικό κόστος;

Το θέμα είναι σύνθετο. Ως υπεύθυνοι πολίτες και καταναλωτές μπορούμε να υποστηρίξουμε τους τοπικούς παραγωγούς, ψωνίζοντας σχετικά φθηνά στις λαϊκές.

–Οι διατροφικές συνήθειες διαμορφώνονται ήδη από την παιδική ηλικία. Τι σας ανησυχεί περισσότερο για τις διατροφικές συνήθειες των παιδιών και των εφήβων στην Ελλάδα του 2026;

Ο ρόλος των γονέων σε αυτή τη διατροφική συμπεριφορά.

-Έχετε μελετήσει επί δεκαετίες τις διατροφικές συνήθειες των Ελλήνων. Οι σημερινοί 90χρονοι και αιωνόβιοι μεγάλωσαν σε μια εντελώς διαφορετική Ελλάδα. Ποιες συνήθειες πιστεύετε ότι συνέβαλαν περισσότερο στη μακροζωία τους; Τι είχε ουσιαστικά «εγγραφεί» μέσα τους από τα πρώτα χρόνια της ζωής τους — στη διατροφή, την καθημερινότητα, την εργασία, τις κοινωνικές σχέσεις και τη σχέση τους με τη φύση;

Τι είχε εγγραφεί; Μα η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, το παράδειγμα, ο ηθικός κώδικας, η σμιλεμένη επί χιλιετίες παράδοση, η ανθεκτικότητα σε ποικίλες αντίξοες καταστάσεις και η πίστη στην προσπάθεια για ένα καλύτερο αύριο.

–Κλείνοντας, ύστερα από δεκαετίες έρευνας και προσφοράς, ποιο είναι το μήνυμα που θα θέλατε να αφήσετε στις νεότερες γενιές για τη σχέση τους με το φαγητό, τη γη και την ελληνική παράδοση;

Να μην απεμπολούν ό,τι τους ανήκει ούτε εκείνο στο οποίο ανήκουν. Το παρελθόν είναι πυξίδα για το μέλλον.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Υπάρχει κάποιος ρόλος που δεν έχετε δοκιμάσει ακόμη και θα θέλατε να ερμηνεύσετε στο μέλλον; Ή κάποιο είδος θεάτρου στο οποίο δεν σας έχει δοθεί η ευκαιρία να συμμετάσχετε;

Θα έλεγα και τα δύο. Μεγαλώνοντας και ωριμάζοντας, νιώθω πως είμαι ήδη ένας χορτασμένος άνθρωπος – τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το θέατρο. Έχω παίξει σε πάρα πολλές και πολύ όμορφες παραστάσεις, με εξαιρετικούς συνεργάτες και σπουδαίους ρόλους. Δεν ανήκω σε εκείνους που λαχταρούν έναν συγκεκριμένο ρόλο. Εκείνο που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι οι συνεργασίες. Με ποιους ανθρώπους θα συναντηθώ, με ποιους θα μοιραστώ τη σκηνή. Από εκεί και πέρα, κάθε καλός ρόλος είναι ευπρόσδεκτος.

Αν υπάρχει, όμως, ένα θεατρικό είδος που δεν έχω δοκιμάσει και θα ήθελα κάποια στιγμή να υπηρετήσω, αυτό είναι η επιθεώρηση. Με γοητεύει πολύ η άμεση επικοινωνία με το κοινό. Τη θεωρώ εξαιρετικά δελεαστική, αλλά ταυτόχρονα και τρομερά απαιτητική. Είναι ένα πολύ δύσκολο είδος θεάτρου.

Ίσως η πιο κοντινή εμπειρία που είχα ήταν στην παράσταση «Μιστέρο Μπούφο», όπου υπήρχε μια πολύ άμεση απεύθυνση προς το κοινό. Βέβαια, επρόκειτο για ένα εντελώς διαφορετικό έργο, με άλλη δραματουργία και άλλες συνθήκες. Η επιθεώρηση έχει και μια έντονη πολιτική και κοινωνική διάσταση· δεν κρύβεται πίσω από το «περιτύλιγμα» μιας ιστορίας. Αυτό είναι που την κάνει τόσο ξεχωριστή και τόσο γοητευτική.

-Παρακολούθησα το «Τζένη Τζένη» και η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για μια εξαιρετική παράσταση, με τη σκηνοθετική ματιά του Νίκου Καραθάνου. Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ήταν ότι ένα κλασικό ελληνικό έργο διαβάστηκε με έναν εντελώς σύγχρονο τρόπο. Πόσο δημιουργική ήταν αυτή η διαδικασία για εσάς και τι σας άφησε το συγκεκριμένο έργο;

Νομίζω πως αυτό ισχύει για κάθε σημαντικό έργο. Άλλωστε, αυτός είναι και ο ρόλος του σκηνοθέτη. Παίρνει ένα έργο, εμπνέεται από αυτό και μετατρέπει την προσωπική του ανάγνωση σε θεατρική πράξη.

Κάπως έτσι συνέβη και με το «Τζένη Τζένη». Ο Νίκος Καραθάνος είχε μια πολύ συγκεκριμένη ιδέα. Ήθελε, με τον δικό του τρόπο, να κλείσει έναν κύκλο, να αποχαιρετήσει μια εποχή που όλοι κουβαλάμε μέσα μας. Τι σημαίνει αυτό για τον καθένα είναι μια προσωπική υπόθεση.

Θυμάμαι όταν με πήρε τηλέφωνο πριν από περίπου δύο χρόνια και μου είπε ότι ήθελε να κάνουμε το «Τζένη Τζένη» στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά. Ομολογώ ότι ξαφνιάστηκα. Η πρώτη εικόνα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν η κλασική κινηματογραφική εκδοχή της ταινίας. Εκείνος, όμως, μου είπε απλώς να βρεθούμε και να συζητήσουμε.

Σιγά σιγά μπήκαμε όλοι στο πνεύμα της παράστασης και καταλάβαμε τι ακριβώς ήθελε να δημιουργήσει. Αυτό ήταν που με ενθουσίασε.

Από τη μία, με συγκινούσε η ιδέα ότι θα υποδυόμουν έναν ρόλο που είχε ερμηνεύσει ο Λάμπρος Κωνσταντάρας. Πρόκειται για μια εμβληματική μορφή, όπως και ο Διονύσης Παπαγιαννόπουλος. Δεν είναι μόνο σπουδαίοι ηθοποιοί του ελληνικού κινηματογράφου· είναι κομμάτι της συλλογικής μας μνήμης.

Αυτό που δεν θέλαμε, ούτε εγώ ούτε ο Νίκος Καραθάνος, ήταν να «παίξω τον Κωνσταντάρα». Όπως έχω ξαναπεί, ο Κωνσταντάρας δεν αντιγράφεται.

Γι’ αυτό προσπάθησα να προσεγγίσω τον χαρακτήρα μέσα από τα δικά μου βιώματα. Έχω γεννηθεί και μεγαλώσει στην Αθήνα, έχω γνωρίσει ανθρώπους με αυτά τα χαρακτηριστικά και προσπάθησα να χτίσω τον ήρωα μέσα από τις δικές μου εμπειρίες και όχι μέσα από μια μίμηση της ταινίας.

–Η ερμηνεία σας ήταν πραγματικά εξαιρετική. Συγχαρητήρια. Η παράσταση θα συνεχιστεί και τη νέα θεατρική σεζόν;

Σας ευχαριστώ πολύ. Ναι, η παράσταση θα επιστρέψει το φθινόπωρο. Αν θυμάμαι σωστά, οι παραστάσεις θα ξεκινήσουν στις 30 Σεπτεμβρίου και θα ολοκληρωθούν στις 10 Νοεμβρίου.

–Θα ήθελα να σταθούμε λίγο στη συνεργασία σας με τον Χριστόφορο Παπακαλιάτη στο «Maestro». Τι κρατάτε περισσότερο από αυτή την εμπειρία;

Κρατάω ολόκληρη τη συνεργασία, από την πρώτη μέχρι την τελευταία στιγμή.

Θυμάμαι ακόμη την πρώτη φορά που με πήρε τηλέφωνο ο Χριστόφορος και μου είπε ότι έγραφε έναν ρόλο έχοντας εμένα στο μυαλό του. Από εκείνη τη στιγμή μέχρι και το τελευταίο γύρισμα, όλη αυτή η διαδρομή έχει μείνει μέσα μου σαν ένα πολύτιμο δώρο.

Ήταν μια εξαιρετική συνεργασία, όχι μόνο με τους ηθοποιούς αλλά και με όλους τους ανθρώπους της παραγωγής. Υπήρχε αμοιβαίος σεβασμός, δημιουργικότητα και μια πολύ όμορφη ατμόσφαιρα.

Το έχω πει πολλές φορές και το πιστεύω πραγματικά: ο Χριστόφορος μού έκανε ένα πολύ μεγάλο δώρο με τον ρόλο του Δημοσθένη. Τον φρόντισε πολύ ως χαρακτήρα, του έδωσε βάθος και ουσία. Βέβαια, το ίδιο έκανε και με όλους τους ήρωες της σειράς, αλλά με τον Δημοσθένη υπήρχε κάτι που ταίριαζε απόλυτα και με το δικό μου χιούμορ και την ιδιοσυγκρασία μου.

Ήταν μια πολύ ευτυχής συγκυρία και αισθάνομαι πραγματικά ευγνώμων γι’ αυτή τη συνεργασία.

–Τι πιστεύετε ότι κάνει τις δουλειές του Χριστόφορου Παπακαλιάτη να ξεχωρίζουν και να ταξιδεύουν τόσο επιτυχημένα και στο εξωτερικό;

Είναι ένα σύνθετο θέμα.

Ο Χριστόφορος είναι ένας πολύ ταλαντούχος άνθρωπος. Γράφει, σκηνοθετεί, παίζει, επιλέγει τη μουσική, τους συνεργάτες του και έχει συνολική εικόνα του έργου που θέλει να δημιουργήσει.

Πέρα όμως από το ταλέντο του, είναι ένας βαθιά ευγενής άνθρωπος. Ξέρει να εμπνέει και να επηρεάζει δημιουργικά όλους τους συνεργάτες του, ανεξάρτητα από την ειδικότητά τους.

Ταυτόχρονα, έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη των ανθρώπων του χώρου μέσα από τη συνέπεια και την ποιότητα της δουλειάς του. Αυτό δεν αφορά μόνο την καλλιτεχνική πλευρά, αλλά και την εμπιστοσύνη που δείχνουν οι παραγωγοί απέναντί του.

Παραγωγές όπως το «Maestro» απαιτούν πολύ μεγάλες επενδύσεις και σημαντικούς οικονομικούς πόρους. Δεν είναι εύκολες παραγωγές. Για να υλοποιηθούν χρειάζεται να υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν πραγματικά στο όραμά σου.

Νομίζω ότι ο Χριστόφορος έχει κερδίσει αυτή την εμπιστοσύνη με τη δουλειά του όλα αυτά τα χρόνια. Γι’ αυτό και οι δημιουργίες του συνεχίζουν να εξελίσσονται και να φτάνουν όλο και πιο μακριά.

–Η μεταγλώττιση θεωρείται από πολλούς μια «αόρατη» μορφή υποκριτικής και εσείς έχετε ασχοληθεί με μεγάλη επιτυχία. Ποιες δυσκολίες κρύβει και σε τι διαφέρει από την ερμηνεία στη θεατρική σκηνή;

Στην πραγματικότητα, ως προς την υποκριτική δεν διαφέρει τόσο πολύ. Και στο θέατρο, αλλά και στη μεταγλώττιση, προσπαθείς να κατανοήσεις τον χαρακτήρα, να ανακαλύψεις τον ψυχισμό του και να τον υπηρετήσεις όσο πιο αληθινά γίνεται.

Η μεγάλη διαφορά βρίσκεται στους περιορισμούς που έχει η μεταγλώττιση. Εκεί καλείσαι να αποδώσεις τον χαρακτήρα μέσα από μια ήδη ολοκληρωμένη ερμηνεία. Πρέπει να συγχρονιστείς με την εικόνα, με τις κινήσεις του στόματος, με τον ρυθμό και τη διάρκεια κάθε φράσης.

Οι ελληνικές λέξεις συχνά έχουν διαφορετικό μήκος και διαφορετικό ρυθμό από τις πρωτότυπες. Πρέπει, λοιπόν, να βρεις τον τρόπο να χωρέσουν μέσα στον ίδιο ακριβώς χρόνο, χωρίς να χαθεί ούτε η αλήθεια της ερμηνείας ούτε το συναίσθημα.

Στο θέατρο έχεις πολύ μεγαλύτερη ελευθερία. Στη μεταγλώττιση δουλεύεις μέσα σε ένα αυστηρό πλαίσιο. Αυτό είναι και η μεγαλύτερη πρόκληση.

Υπάρχουν άνθρωποι που το κάνουν πραγματικά καταπληκτικά. Μπορούν να αλλάζουν φωνές, να μεταμορφώνονται αμέσως σε έναν διαφορετικό χαρακτήρα, είτε πρόκειται για άνθρωπο είτε για κάποιον ήρωα κινουμένων σχεδίων. Είναι μια ιδιαίτερη τέχνη που απαιτεί μεγάλη τεχνική και ευαισθησία.

–Πόσο σας έχουν διαμορφώσει οι εμπειρίες και οι εικόνες που έχετε ζήσει μέχρι σήμερα, τόσο ως άνθρωπο όσο και ως ηθοποιό;

Νομίζω πως το παρελθόν μάς καθορίζει όλους. Ειδικά στη δική μας δουλειά, η εμπειρία είναι το μεγαλύτερο εφόδιό μας.

Δεν είναι μία συγκεκριμένη εικόνα ή ένα μόνο γεγονός που με επηρέασε. Είναι χιλιάδες εικόνες, άνθρωποι, συναντήσεις και βιώματα που με διαμόρφωσαν και εξακολουθούν να με τροφοδοτούν στη δουλειά μου.

Όλα αυτά γίνονται υλικό για έναν ηθοποιό.

Οι απώλειες, βέβαια, επηρεάζουν κάθε άνθρωπο. Όσο μεγαλώνουμε, όμως, αλλάζει και η σχέση μας με την έννοια της απώλειας. Όταν είσαι νεότερος τη βιώνεις διαφορετικά. Με τα χρόνια αρχίζεις να την αντιμετωπίζεις με μεγαλύτερη αποδοχή, γιατί αντιλαμβάνεσαι ότι αποτελεί μέρος της ζωής.

Δεν θα έλεγα ότι με άλλαξε ως χαρακτήρα. Σίγουρα με επηρέασε, όπως επηρεάζει όλους μας, αλλά δεν ξέρω αν με έχει αλλάξει ουσιαστικά. Ίσως να μπορώ να απαντήσω καλύτερα σε αυτή την ερώτηση σε δέκα χρόνια.

–Πολλοί γνωρίζουν και την αγάπη σας για τις χειροποίητες δημιουργίες από γυαλιά που βρίσκετε στις παραλίες. Πώς ξεκίνησε αυτή η ιδιαίτερη ενασχόληση;

Με γοητεύουν πολλά πράγματα σε αυτή τη διαδικασία. Είναι σαν μια μορφή προσωπικής θεραπείας.

Πρόκειται για γυαλιά που βρίσκω στις παραλίες, γυαλιά που έχουν λειανθεί από τη θάλασσα και τον χρόνο. Μου αρέσει πολύ να περπατώ στην ακροθαλασσιά και να τα αναζητώ ένα-ένα. Δεν είναι καθόλου εύκολο όσο ίσως φαίνεται. Για να δημιουργήσεις κάτι χρειάζονται πάρα πολλά κομμάτια.

Στη συνέχεια αρχίζει ένα άλλο, εξίσου δημιουργικό στάδιο: να δω πώς μπορούν να συνδυαστούν μεταξύ τους, ποια σχήματα δημιουργούν, ποιες χρωματικές ισορροπίες προκύπτουν. Είναι μια διαδικασία που μου προσφέρει μεγάλη χαρά, αλλά κυρίως ηρεμία.

Μου αρέσουν πολύ οι χειρονακτικές εργασίες. Είναι ένας τρόπος να αδειάζει το μυαλό μου και να συγκεντρώνομαι αποκλειστικά στη δημιουργία.

Θυμάμαι μάλιστα ότι κάποια στιγμή είχα μαζέψει από μια παραλία στο Σούνιο μικρές μαύρες, επίπεδες πέτρες και θέλησα να δουλέψω και με αυτές. Τότε ανακάλυψα κάτι που δεν είχα υπολογίσει. Επειδή η κόλλα που χρησιμοποιούσα ήταν διάφανη, οι πέτρες έμοιαζαν να αιωρούνται μεταξύ τους όταν τις φώτιζε το φως. Δημιουργούνταν μια αίσθηση ότι συνδέονταν χωρίς να ακουμπούν πραγματικά.

Είναι αυτές οι μικρές ανακαλύψεις που κάνουν όλη τη διαδικασία τόσο συναρπαστική. Το ίδιο το υλικό σού αποκαλύπτει δυνατότητες που δεν είχες φανταστεί όταν ξεκινούσες.

-Όταν δεν εργάζεστε, πώς επιλέγετε να ζείτε την καθημερινότητά σας στην Αθήνα; Υπάρχουν γειτονιές ή μικρές συνήθειες που σας βοηθούν να αποφορτίζεστε;

Ναι, υπάρχουν. Ζω στην ίδια γειτονιά όπου μεγάλωσα. Το πατρικό μου σπίτι βρίσκεται πολύ κοντά και αυτό από μόνο του μου δημιουργεί ένα αίσθημα οικειότητας και ηρεμίας.

Όταν έχω ελεύθερο χρόνο, μου αρέσει να συναντώ φίλους, να βγαίνουμε για φαγητό ή για ένα ποτό. Αυτές οι απλές στιγμές είναι πολύ σημαντικές για μένα.

Πάνω απ’ όλα, όμως, αγαπώ τη θάλασσα. Αν μπορώ να πάρω έναν καφέ και να καθίσω για λίγο μπροστά στο νερό, νιώθω ότι γεμίζω ενέργεια. Είναι κάτι που με ηρεμεί βαθιά και λειτουργεί σχεδόν λυτρωτικά.

Βέβαια, όταν δουλεύω ή κάνω πρόβες, δεν είναι πάντα εύκολο να το κάνω. Υπάρχει διάβασμα, προετοιμασία και ένα πολύ απαιτητικό πρόγραμμα. Όταν, όμως, βρίσκω τον χρόνο, αυτή η μικρή απόδραση στη θάλασσα είναι ίσως ο καλύτερος τρόπος να ανανεωθώ.

–Για εσάς το καλοκαίρι σημαίνει ξεκούραση ή είναι μια περίοδος κατά την οποία η σκέψη βρίσκεται ήδη στην επόμενη δουλειά; Και ποια είναι τα σχέδιά σας για τη νέα σεζόν;

Τη νέα θεατρική σεζόν θα επιστρέψουμε με το «Τζένη Τζένη», κάτι που με χαροποιεί ιδιαίτερα. Παράλληλα, βρίσκομαι σε συζητήσεις για μια τηλεοπτική σειρά και μια κινηματογραφική ταινία. Δεν έχουν οριστικοποιηθεί ακόμη, οπότε δεν μπορώ να πω περισσότερα.

Όσο για το καλοκαίρι, εξαρτάται από τη χρονιά. Αν βρίσκομαι σε περιοδεία, πρόκειται για μια ιδιαίτερα απαιτητική περίοδο, με συνεχείς μετακινήσεις και έντονους ρυθμούς.

Αν, αντίθετα, δεν εργάζομαι εκείνη την περίοδο, και πάλι δεν σημαίνει ότι σταματώ να δουλεύω. Συνήθως υπάρχει ήδη μια επόμενη συνεργασία που απαιτεί μελέτη, διάβασμα και προετοιμασία. Το μυαλό ενός ηθοποιού δεν σταματά ποτέ να επεξεργάζεται το επόμενο βήμα. Ακόμη και όταν φαίνεται ότι ξεκουράζεσαι, στην πραγματικότητα δουλεύεις.

–Παρακολουθείτε στενά την πολιτική και την κοινωνική επικαιρότητα. Πιστεύετε ότι ένας ηθοποιός έχει ευθύνη να εκφράζει δημόσια τις απόψεις του ή θεωρείτε ότι το έργο του αρκεί για να μιλήσει;

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια υποχρέωση. Είναι μια απολύτως προσωπική επιλογή, είτε είσαι ηθοποιός είτε οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος.

Προσωπικά, δεν αισθάνομαι ότι έχω ευθύνη να τοποθετούμαι δημόσια για πολιτικά ζητήματα. Αν κάποια στιγμή νιώσω την ανάγκη να το κάνω, θα το κάνω, όπως έχει συμβεί και στο παρελθόν.

Πιστεύω, όμως, ότι ο καλλιτέχνης εκφράζεται πρωτίστως μέσα από το έργο του. Η τέχνη είναι ένας βαθύς τρόπος έκφρασης και, πολλές φορές, λειτουργεί και ως μια μορφή αντίστασης απέναντι στην πραγματικότητα.

–Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να προσθέσετε πριν ολοκληρώσουμε τη συζήτησή μας;

Όχι, νομίζω πως τα είπαμε όλα. Σας ευχαριστώ πολύ για την όμορφη συζήτηση.

–Εγώ σας ευχαριστώ θερμά για τον χρόνο σας και σας εύχομαι καλή συνέχεια και κάθε επιτυχία στα επόμενα σχέδιά σας.

Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ.

Έχοντας μεταφέρει με επιτυχία στο σανίδι εμβληματικά, ψυχογραφικά έργα —από το Himmelweg και το True West μέχρι το Misery και τις Σκηνές από έναν Γάμο—, η Έλενα Καρακούλη καταθέτει τώρα το πρώτο της μυθιστόρημα, το Υπουργείο Μοναξιάς (εκδόσεις Καστανιώτη). Εκεί επιστρέφει σε μια σταθερή της θεματική εμμονή: τον «συναισθηματικό αναλφαβητισμό» και τις ποικίλες παραλλαγές της σύγχρονης αποξένωσης.

Εμπνεόμενη από τη φιλοσοφία του Κιντσούγκι —την ιαπωνική τέχνη που αναδεικνύει, αντί να κρύβει, τις ρωγμές με χρυσάφι—, προσεγγίζει τους ήρωές της με βαθιά ενσυναίσθηση, υπενθυμίζοντάς μας ότι δεν είναι κακό να «σπάει» κανείς, αρκεί να βρίσκει τη δύναμη να μαζεύει τα κομμάτια του.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, η διακεκριμένη δημιουργός μιλά για το ξεβόλεμα και τον σπόρο της αμφιβολίας που μπορεί ακόμα να φυτέψει το θέατρο, για τη σχέση της νέας γενιάς με την ανάγνωση στην εποχή της οθόνης, αλλά και για την επιτακτική ανάγκη της ουσιαστικής υποστήριξης των ανθρώπων του πολιτισμού από την Πολιτεία. Μια συζήτηση- στοχασμός πάνω στα θεμελιώδη ερωτήματα που μας κρατούν ανθρώπινους: Τι σημαίνει να αγαπάς; Πώς πρέπει να ζει κανείς; Και τι αξίζει, τελικά, να διασωθεί;

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Κυρία Καρακούλη, γεννηθήκατε και ζείτε στην Αθήνα. Πόσο έχει διαμορφώσει αυτή η πόλη τον τρόπο που βλέπετε τους ανθρώπους, τις σχέσεις και τελικά το ίδιο το θέατρο και τη γραφή σας; 

Όταν αποφάσισα να γράψω το πρώτο μου βιβλίο, το Δέκα τρόποι να εκτεθείς, άντλησα από το υλικό που έβλεπα γύρω μου, ανθρώπους, επαγγέλματα, χώρους στους οποίους κινούμαι, περιστατικά που κάπως κεντρίζουν το ενδιαφέρον μου και με αναστατώνουν. Το να γράφω είναι για μένα ένας τρόπος να καταλάβω τους άλλους. Πιο πολύ με απασχολεί η εσωτερική ζωή των ανθρώπων που περιγράφω, αυτό δηλαδή που συμβαίνει κάτω από την επιφάνεια. Αυτή η διαδικασία μοιάζει αρκετά με τη δουλειά στο θέατρο όπου το ζητούμενο δεν είναι μόνο το κείμενο αλλά οι σιωπές, αυτά που εισχωρούν ανάμεσα στις λέξεις.

–Κάποτε γράφατε θεατρικές κριτικές, αλλά σταματήσατε όταν βρεθήκατε εκ των έσω στη διαδικασία της πρόβας ως δραματολόγος στο Εθνικό Θέατρο. Σήμερα, έχοντας περάσει στη σκηνοθεσία και στη συγγραφή, πώς βλέπετε τη σύγχρονη πολιτιστική κριτική στην Ελλάδα; 

Η κριτική μπορεί να είναι κομμάτι ενός γόνιμου διαλόγου για το βιβλίο, το θέατρο, τις τέχνες γενικότερα. Όταν κανείς εκτίθεται με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, είναι καλό να είναι προετοιμασμένος για κριτική και για σχόλια. Και είναι επίσης λογικό να μην αρέσουμε σε όλους.

–Έχετε σκηνοθετήσει έργα όπως το Himmelweg του Χουάν Μαγιόργκα, το True West, το Misery και τις Σκηνές από έναν Γάμο. Σε μια εποχή κόπωσης και απογοήτευσης, πιστεύετε ακόμη ότι το θέατρο μπορεί να λειτουργήσει ως αφετηρία μιας «εσωτερικής επανάστασης» στον θεατή; 

Ναι το πιστεύω και το ελπίζω. Βγαίνοντας από μια αίθουσα, μετά από δυο ώρες, ο θεατής δεν μπορεί παρά να βγαίνει αλλαγμένος, αφού έχει μεσολαβήσει μια συμπυκνωμένη εμπειρία ζωής που είναι η παράσταση. Ακόμα και αν δεν κάνει επανάσταση όπως θα την ήθελε ο Μπρεχτ, θα έχει μπει ο σπόρος της αμφιβολίας. Αυτό το ξεβόλεμα που προσφέρει με την αμεσότητά του το θέατρο ως τόπος συνάντησης όλων των τεχνών είναι μια ευκαιρία για αλλαγή, για προβληματισμό και για αναστοχασμό.

–Παλαιότερα, μιλώντας για τις Σκηνές από έναν Γάμο, είχατε αναφερθεί στον «συναισθηματικό αναλφαβητισμό» ως ρίζα της μοναξιάς. Στο νέο σας μυθιστόρημα Υπουργείο Μοναξιάς (εκδόσεις Καστανιώτη) επιστρέφετε ακριβώς σε αυτή τη θεματική. Τι σας οδήγησε να τη μεταφέρετε από τη σκηνή στη φόρμα του μυθιστορήματος;

Δεν το είχα σκεφτεί αλλά έχετε δίκιο. Με απασχολούν σταθερά οι ανθρώπινες σχέσεις- τι σημαίνει να αγαπάς; Πώς πρέπει να ζει κανείς; Πώς αλλάζουν οι σχέσεις στην νέα εποχή της Τεχνητής Νοημοσύνης και της απεριόριστης συνδεσιμότητας; Και τι αξίζει να διασωθεί; Το Υπουργείο Μοναξιάς διερευνά κάποιες παραλλαγές της νόσου της εποχής μας που είναι η μοναξιά. Άνθρωποι που ζουν μόνοι ή αισθάνονται μόνοι μέσα σε γάμους, σε οικογένειες, σε μεγάλες παρέες, σε επαγγέλματα, σε σχέσεις και σε συνθήκες που αντί να τους φέρνουν κοντά, τελικά τους αποξενώνουν.

–Το Υπουργείο Μοναξιάς είναι το πρώτο σας μυθιστόρημα, ενώ το πρώτο σας βιβλίο, Δέκα τρόποι να εκτεθείς, είχε ήδη σταθεί ανάμεσα στην πρόζα και στη θεατρική ματιά. Πώς αλλάζει η σχέση σας με τη γραφή όταν περνάτε από το ένα είδος στο άλλο; 

Δεν είναι κάτι που συμβαίνει συνειδητά. Όταν διασκευάζω ή σκηνοθετώ μπαίνω στον κόσμο που έχει δημιουργήσει κάποιος άλλος, προσπαθώ να τον καταλάβω και να βρω τον τρόπο να συνδιαλλαγώ μαζί του χωρίς να τον προδώσω. Γράφοντας έχω μια άλλη ελευθερία και άλλα εμπόδια. Το ένα πάντως τροφοδοτεί το άλλο και δεν είναι τυχαίο ότι με απασχολούν κοινά ερωτήματα.

–Έχετε πει ότι σας ελκύει η φιλοσοφία του κιντσούγκι, η τέχνη που αναδεικνύει τις ρωγμές αντί να τις κρύβει. Στα έργα που επιλέγετε να σκηνοθετήσετε, οι ήρωες είναι συχνά βαθιά ραγισμένοι. Αναζητάτε αυτή τη «χρυσή επισκευή» στις ανθρώπινες σχέσεις ή υπάρχουν ρήξεις που δεν επουλώνονται;

Όλα μπορούν να συμβούν: Τα τραύματα, οι ρωγμές αλλά το προχώρημα μέσα από την επίγνωση. Σε κάθε περίπτωση σε μια εποχή που εκθειάζει την τελειότητα, η φιλοσοφία του Κιντσούγκι είναι για μένα πηγή έμπνευσης γιατί μας θυμίζει ότι όπως ένα φλιτζάνι έτσι και οι άνθρωποι γίνονται καμιά φορά θρύψαλα. Και μπορούν παρ’ όλα αυτά να δυναμώσουν μέσα από τις ήττες τους. Δεν είναι κακό να σπας και να μαζεύεις μετά τα κομμάτια σου.

–Από τη δραματουργία και τη θεωρία μέχρι τη σκηνοθεσία και τη συγγραφή, πώς συνυπάρχουν μέσα σας αυτές οι διαφορετικές ιδιότητες; Συναντιούνται δημιουργικά ή συγκρούονται; 

Καταλαβαίνω ότι συστήνομαι με διαφορετικές ιδιότητες αλλά για μένα όλα αυτά έχουν μια ενότητα. Το ένα τροφοδοτεί το άλλο και σταθερά με απασχολούν κάποια ερωτήματα είτε γράφω είτε σκηνοθετώ όπως για παράδειγμα τι σημαίνει να αγαπά κανείς; Τι σημαίνει να γερνά; Και πως πρέπει να ζει;

–Στη σύγχρονη ελληνική θεατρική σκηνή, τι θεωρείτε ότι χρειάζεται ουσιαστική αλλαγή — όχι θεωρητικά, αλλά στην καθημερινή πρακτική των ανθρώπων του θεάτρου; 

Σεβασμός και ουσιαστική υποστήριξη από την Πολιτεία. Από εκεί ξεκινούν όλα. Το θέατρο για κάποιους ανθρώπους εκτός από πάθος και είναι και επάγγελμα και ως τέτοιο θα πρέπει να αντιμετωπίζεται από το κράτος.

–Ζείτε και εργάζεστε με τη νέα γενιά και βλέπετε από κοντά τη σχέση της με τις οθόνες, την ανάγνωση και τη συγκέντρωση. Υπάρχει πράγματι μια απομάκρυνση από το βιβλίο; Και μπορεί το θέατρο να λειτουργήσει ως γέφυρα προς μια πιο προσωπική σχέση με τη λογοτεχνία;

Οι οθόνες προφανώς ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό γι’ αυτή την απομάκρυνση. Το θέατρο όμως έχει το μεγάλο πλεονέκτημα της αμεσότητας, δίνει στους θεατές τη δυνατότητα να αποδράσουν από την καθημερινότητά τους, να κλείσουν τα κινητά για δυο ώρες και να μπουν σε έναν κόσμο. Αν αυτός ο κόσμος τους απορροφήσει τότε βγαίνοντας από το θέατρο θα αναζητήσουν το βιβλίο γιατί θα έχουν ήδη έρθει σε επαφή με τον συγγραφέα και την λογοτεχνία μέσα από το βίωμα της παράστασης.

–Αν κοιτάξετε συνολικά τη διαδρομή σας — από τη φιλολογία και τη θεωρία μέχρι τη σκηνοθεσία και τη συγγραφή — τι είναι αυτό που παραμένει σταθερό ως εσωτερικό κίνητρο; Τι είναι αυτό που σας ωθεί κάθε φορά να ξεκινάτε ένα νέο έργο;

Όλα αυτά που αναφέρατε είναι γέφυρες. Ο τρόπος μου να συνδεθώ με τους άλλους.

*Φωτογραφίες: Γιώργος Δίπλας

Στο νέο του βιβλίο «Δωσίλογοι και ονειροπόλοι» (εκδόσεις ΤΟΠΟΣ), που κλείνει την «Τριλογία για τη μνήμη», ο Ξενοφών Κοντιάδης δεν στήνει ένα λαϊκό δικαστήριο, αλλά ψηλαφίζει τις γκρίζες ζώνες της ανθρώπινης συνείδησης όταν αυτή έρχεται αντιμέτωπη με τα πιο ακραία υπαρξιακά διλήμματα.

Σε μια συζήτηση που αρνείται τις εύκολες, ασπρόμαυρες ταμπέλες και τον θόρυβο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, ο Καθηγητής ξετυλίγει το νήμα μιας έρευνας που ισορροπεί ανάμεσα στην ψυχική ανάγκη του απογόνου για κάθαρση και στην ψυχρή, αντικειμενική ματιά του πανεπιστημιακού.

Όμως, ο διάλογος με έναν συνταγματολόγο δεν μπορεί να εγκλωβιστεί στο παρελθόν. Με την ίδια ανατομική ακρίβεια που προσεγγίζει τους ήρωές του, ο κ. Κοντιάδης στρέφει το βλέμμα του στο παρόν και το μέλλον της χώρας. Σχολιάζοντας τις κυβερνητικές προτάσεις για τη Συνταγματική Αναθεώρηση, αποδομεί τις επικοινωνιακές τακτικές της περιόδου, μιλά για έναν «αδέξιο συνταγματικό λαϊκισμό» και αναλύει τις χαμένες ευκαιρίες μιας θεσμικής αρχιτεκτονικής που θα έπρεπε να απαντά στις προκλήσεις της Τεχνητής Νοημοσύνης. Μέσα από τις απαντήσεις του, το Σύνταγμα αποκαλύπτεται όχι ως ένα άκαμπτο, ιδεολογικά ουδέτερο νομικό κείμενο, αλλά ως ένας «ζωντανός οργανισμός» — ένας καθρέφτης των αξιακών μαχών και των κοινωνικών συναινέσεων της εποχής μας.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Κοντιάδη, στο νέο σας βιβλίο περιγράφετε μια συγκλονιστική προσωπική και οικογενειακή αντίφαση, όπου το ηρωικό βίωμα και ο δωσιλογισμός συνυπάρχουν στο ίδιο γενεαλογικό δέντρο. Κατά τη διάρκεια της έρευνας και της συγγραφής, πότε νιώσατε να υπερισχύει μέσα σας ο ψυχικός κόσμος του απογόνου που αναζητά τη δική του «κάθαρση» και πότε η αυστηρή, αντικειμενική ματιά του πανεπιστημιακού που οφείλει να αναλύσει τα γεγονότα χωρίς συναισθηματική εμπλοκή;

Η ερώτησή σας αγγίζει τον πυρήνα της πιο επώδυνης και ταυτόχρονα της πιο γοητευτικής πρόκλησης, που καλείται να αντιμετωπίσει ένας συγγραφέας. Είναι εκείνη η στιγμή που η Ιστορία παύει να είναι εξιστόρηση και παράθεση μαρτυριών και μετατρέπεται σε προσωπικό βίωμα, δημιουργεί μια εσωτερική ταλάντευση ανάμεσα στην ανάγκη κατανόησης και αποστασιοποίησης του αφηγητή. Όταν όμως ερχόταν η ώρα της συγγραφής, η τελευταία έπρεπε να λάβει τα ηνία. Αν το βιβλίο μετατρεπόταν σε ένα προσωπικό ξεκαθάρισμα λογαριασμών ή σε ένα συναισθηματικό μνημόσυνο, θα έχανε την λογοτεχνική και ιστορική του αξία. Ίσως εδώ η ακαδημαϊκή ιδιότητα λειτούργησε ως σωσίβιο. Αντί να κρίνω τις πράξεις με όρους ηθικής του σήμερα, έπρεπε να τις αναλύσω στο πλαίσιο της εποχής τους. Δηλαδή κατά πόσο λειτούργησε η βία και ο καταναγκασμός του κατακτητή ως καταλύτης αποφάσεων και επιλογών ζωής. Πώς το δίκαιο της ανάγκης ή ο φόβος του κομμουνισμού θόλωσαν τις γραμμές μεταξύ νόμιμου και παράνομου, πατριωτικού και προδοτικού.

Ένας πανεπιστημιακός γνωρίζει πως οι μανιχαϊστικές προσεγγίσεις δεν έχουν θέση στην κατανόηση της Ιστορίας. Οι όροι «ήρωας» και «προδότης» συχνά αποδεικνύονται ανεπαρκείς για να περιγράψουν την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης φύσης σε συνθήκες ακραίας κρίσης. Η επιστημονική ματιά επέβαλε να προσεγγίσω τον δωσίλογο, όχι ως το απόλυτο «κακό», αλλά ως ανθρώπινο προϊόν κοινωνικών, πολιτικών και ψυχολογικών διεργασιών και τον ονειροπόλο – αντάρτη όχι ως άγιο, αλλά ως έναν άνθρωπο με τις δικές του αντιφάσεις και ποιότητες.

Η κάθαρση, τελικά, δεν επιτυγχάνεται όταν ο «απόγονος επιβάλλεται στον συγγραφέα», αλλά όταν ο πρωταγωνιστής προσφέρει σου τα εργαλεία για να κατανοήσεις. Το να μπορείς να γράψεις για πρόσωπα της οικογένειάς σου, με την  αντικειμενικότητα που θα έγραφες για ένα ιστορικό πρόσωπο, είναι μια εσωτερική νίκη, η στιγμή που το προσωπικό τραύμα μετατρέπεται σε συλλογική γνώση.

–Από τη μία πλευρά περιγράφετε τη συμμετοχή σε έναν κοινωνικό ή αντιστασιακό κύκλο ως τυχαίο γεγονός και από την άλλη μιλάτε για μια βαθιά εσωτερική ηθική στάση (το πού θέτει κανείς το όριο της αξιοπρέπειάς του). Στην περίπτωση των δύο πρωταγωνιστών του βιβλίου σας, του Πέτρου Κόκκαλη και του Κωνσταντίνου Λογοθετόπουλου, θεωρείτε ότι η τελική τους στάση ήταν το νομοτελειακό αποτέλεσμα του χαρακτήρα και των αξιών τους, ή μήπως οι ίδιοι παγιδεύτηκαν σταδιακά από τις αρχικές, σχεδόν τυχαίες, συναναστροφές τους στην αρχή της Κατοχής;

Η ερώτηση αυτή αγγίζει το πιο βαθύ υπαρξιακό, ψυχαναλυτικό και κοινωνιολογικό ζητούμενο, που προκύπτει από τη μελέτη των βίων των Κόκκαλη και Λογοθετόπουλου. Άραγε, είναι η μοίρα μας ο χαρακτήρας μας ή οι περιστάσεις και οι συνθήκες που μας καθορίζουν;

Όταν μελετά κανείς την πορεία αυτών των δύο κορυφαίων επιστημόνων, που ξεκίνησαν από κοινή αφετηρία -την προπολεμική αθηναϊκή ελίτ, την Ιατρική, τις ίδιες κοινωνικές συναναστροφές- διαπιστώνει, ότι η τελική τους στάση δεν ανάγεται ούτε σε  γραμμική νομοτέλεια, αλλά ούτε στην τυχαιότητα. Ήταν, αντίθετα, μια διαδικασία σταδιακής παγίδευσης ή σταδιακής χειραφέτησης, όπου οι αρχικές μικρές επιλογές δημιούργησαν μια μη αναστρέψιμη δυναμική.

Στην περίπτωση του Λογοθετόπουλου, η πορεία προς τον δωσιλογισμό δεν ξεκίνησε απαραίτητα με τη συνειδητή απόφαση να γίνει προδότης. Ως καθηγητής με στενούς δεσμούς με τη Γερμανία, οι πρώτες του επαφές με τις δυνάμεις Κατοχής είχαν το πρόσχημα της «διαμεσολάβησης» για την προστασία του πληθυσμού ή του Πανεπιστημίου και του συστήματος Υγείας. Στη συνέχεια, η αποδοχή του υπουργικού θώκου και της Αντιπροεδρίας στην κυβέρνηση Τσολάκογλου και πολύ περισσότερο η μετέπειτα ανάληψη της κατοχικής πρωθυπουργίας λειτούργησαν ως μια κινούμενη άμμος. Κάθε συμβιβασμός που έκανε «για να σώσει ό,τι κατ’ εκείνον σώζεται» τον εξωθούσε στον επόμενο, μεγαλύτερο συμβιβασμό. Εδώ αγγίζουμε τον πυρήνα της προσωπικής του ηθικής: η ματαιοδοξία και η ταξική του τύφλωση απέναντι στη δυστυχία του λαού τον εμπόδισαν να θέσει όρια. Δεν είχε τις εσωτερικές αντιστάσεις να αρνηθεί την εξουσία, όταν αυτή απαιτούσε το τίμημα της απόλυτης υποταγής στον κατακτητή. Όμως αυτή η εθελοδουλεία, που απαιτούσε το καθεστώς, δε μπορούσε να συνυπάρξει για πολύ με την προσωπικότητα και την ευφυία του, με αποτέλεσμα, μόλις λίγους μήνες μετά να παραιτηθεί.

Αντίθετα, η πορεία του Κόκκαλη αποδεικνύει, πώς η βαθιά εσωτερική ηθική στάση μπορεί να σπάσει τον κύκλο ενός συντηρητικού οικογενειακού περιβάλλοντος και της επαγγελματικής φιλοδοξίας για ανέλιξη. Άλλωστε εκείνος την επιστήμη της χειρουργικής την αντιλαμβανόταν ως λειτούργημα, ως έμπρακτη εκδήλωση της φροντίδας στον συνάνθρωπο.

–Δίνοντας «λόγο» στον Λογοθετόπουλο μέσα από μια πολυφωνική δομή, μπαίνετε στη διαδικασία να αποτυπώσετε τη δική του οπτική γωνία και τη θεωρία του «μικρότερου κακού» που επικαλέστηκε. Πόσο ρισκάρει ένας συγγραφέας, στην προσπάθειά του να αποφύγει την ασπρόμαυρη προσέγγιση και να κατανοήσει τις «γκρίζες ζώνες» του δωσίλογου, να παρερμηνευθεί η πρόθεσή του ως μια μορφή εκ των υστέρων εξισορρόπησης ή δικαιολόγησης των πράξεών του;

Αυτό είναι ναρκοπέδιο για έναν συγγραφέα που αποφασίζει να εισέλθει στην ψυχοσύνθεση του «κακού» ήρωά του. Το ρίσκο της παρερμηνείας δεν είναι απλώς υπαρκτό, είναι σχεδόν δεδομένο σε μια κοινωνία που έχει γαλουχηθεί με πολωμένες   αφηγήσεις. Όταν δίνεις βήμα στον Λογοθετόπουλο να αναπτύξει το επιχείρημα του «μικρότερου κακού», δηλαδή το κλασικό επιχείρημα κάθε αυταρχικού καθεστώτος, ότι «αν δεν το κάναμε εμείς, οι Γερμανοί θα διόριζαν κάποιον χειρότερο ή θα διοικούσαν με ακόμη μεγαλύτερη σκληρότητα», ισορροπείς σε μια λεπτή κλωστή.

Στον δημόσιο λόγο συχνά ταυτίζεται η προσπάθεια να κατανοήσεις τους μηχανισμούς μιας ψυχοσύνθεσης με την τάση να την «ξεπλύνεις». Όταν φωτίζεις τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά, τις αμφιβολίες ή τα ηθικά ελατήρια ενός δωσίλογου, κάποιοι θα θεωρήσουν ότι του προσφέρεις άλλοθι. Από την άλλη, στην προσπάθεια να αποφευχθούν οι δογματικές προσεγγίσεις, ελλοχεύει πάντα ο κίνδυνος εξίσωσης των ευθυνών. Εν τέλει, η επιλογή του Κόκκαλη να ανέβει στο βουνό και η επιλογή του Λογοθετόπουλου να καθίσει στην πρωθυπουργική καρέκλα ήταν διαμετρικά αντίθετες, αλλά εξίσου ανθρώπινες αποκρίσεις στο ίδιο αδιέξοδο.

Γι’ αυτό και η απάντηση σε αυτό το ρίσκο δεν είναι η σιωπή, ούτε η καταφυγή σε χαρακτήρες-καρικατούρες. Η αντικειμενικότητα δεν επιτυγχάνεται κρύβοντας τη φωνή του Λογοθετόπουλου, αλλά πλαισιώνοντάς την με τα αμείλικτα γεγονότα. Επιτρέπω στον ήρωα να αναπτύξει τη θέση του, αλλά την ίδια στιγμή παραθέτω τον συλλογικό αντίκτυπο των επιλογών του. Η θεωρία του «μικρότερου κακού» καταρρέει από την ίδια την Ιστορία: επί πρωθυπουργίας του υπογράφηκε η διάταξη για την πολιτική επιστράτευση που θα έστελνε Έλληνες στα γερμανικά εργοστάσια και εντάθηκε η τρομοκρατία των ταγμάτων ασφαλείας. Το «μικρότερο κακό» αποδείχθηκε απλώς ο προθάλαμος του μεγαλύτερου κακού.

Η κατανόηση της γκρίζας ζώνης δείχνει ότι ο Λογοθετόπουλος δεν ήταν απαραίτητα ένας σαδιστής προδότης, αλλά ένας βαθιά ματαιόδοξος και πολιτικά ανώριμος άνθρωπος, που εργαλειοποιήθηκε από τους Ναζί, όσο τουλάχιστον το επέτρεψε. Οι κατακτητές τού άφησαν την ψευδαίσθηση της εξουσίας. Η παρουσίαση της οπτικής του δωσίλογου δεν τον δικαιώνει, αντίθετα, τον εκθέτει βαθύτερα. Δείχνει ότι ο συμβιβασμός με τον ολοκληρωτισμό, ακόμη και όταν ξεκινά με τεχνοκρατικά προσχήματα, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην συνειδησιακή εξαχρείωση. Συνεπώς, η αποτύπωση της «γκρίζας ζώνης» δεν είναι εκ των υστέρων άφεση. Είναι η προειδοποίηση για το πώς η καθημερινή έκπτωση μπορεί να μετατρέψει έναν συγκροτημένο επιστήμονα σε όργανο σκοπιμοτήτων.

–Το άνοιγμα των ξένων και εγχώριων αρχείων μας βοηθούν και μπορούμε να ερευνήσουμε βαθύτερα τις αφηγήσεις του παρελθόντος. Ωστόσο, στην εποχή της ψηφιακής υπερπληροφόρησης, τα ιστορικά τεκμήρια συχνά εργαλειοποιούνται αποσπασματικά στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για να συντηρήσουν παλιούς φανατισμούς. Πώς μπορεί μια «μυθιστορηματική» αλλά τεκμηριωμένη αφήγηση, όπως η δική σας, να λειτουργήσει ως ανάχωμα σε αυτή τη νέα μορφή παραποίησης της Ιστορίας;

Αυτό είναι ίσως το πιο κρίσιμο ζητούμενο της εποχής μας, όπου η Ιστορία δεν κινδυνεύει πλέον από τη λογοκρισία ή την έλλειψη πηγών, αλλά από την ψηφιακή εργαλειοποίηση. Σήμερα, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ένα αρχείο, μια φωτογραφία ή ένα απόσπασμα μαρτυρίας μπορούν να μετατραπούν σε «ψηφιακό όπλο». Η υπερπληροφόρηση δεν παράγει απαραίτητα γνώση, συχνά παράγει ιστορικό αναλφαβητισμό με επιστημονικοφανέςπεριτύλιγμα, συντηρώντας παλιούς φανατισμούς σε νέα ψηφιακά καλούπια.

Για το λόγο αυτό, μια μυθιστορηματική, αλλά αυστηρά τεκμηριωμένη αφήγηση μπορεί να λειτουργήσει ως ανάχωμα σε αυτή την παραποίηση, μέσα από διανοητικούς μηχανισμούς. Το βιβλίο οδηγεί τον αναγνώστη να παρακολουθήσει την εξέλιξη. Δεν απομονώνει τη στιγμή που ο Λογοθετόπουλος ορκίζεται πρωθυπουργός, ούτε τη στιγμή που ο Κόκκαλης φεύγει για το βουνό. Παρακολουθεί τη σταδιακή διολίσθηση, τις πιέσεις, την πείνα, τον φόβο, το θεσμικό κενό και αντίστοιχα την ευαισθητοποίηση, τη συνειδητοποίηση και εν τέλει τη ριζοσπαστικοποίηση για έναν πατριωτικό και υπαρξιακό σκοπό. Η αφηγηματική ροή κρατά τον αναγνώστη προσηλωμένο, ώστε να κατανοήσει ότι τα ιστορικά γεγονότα δεν συμβαίνουν εν κενώ, αλλά είναι κρίκοι μιας εξελικτικής αλυσίδας.

Είναι γεγονός ότι στον ψηφιακό «πόλεμο των χαρακτήρων», τα ιστορικά αρχεία χρησιμοποιούνται για να αποδείξουν ότι «ο δικός μας είχε δίκιο και ο δικός σας άδικο». Αντιθέτως, η αφήγηση μετατρέπει τα τεκμήρια σε βιώματα. Μια μαρτυρία, ένα πολεμικό γεγονός παύει να είναι ένα ψυχρό αποδεικτικό στοιχείο και γίνεται το υλικό που καθορίζει τη ζωή, τον θάνατο και τη συνειδησιακή πάλη των χαρακτήρων.

Ας μη γελιόμαστε. Οι αλγόριθμοι είναι σχεδιασμένοι να επιβραβεύουν το εύπεπτο ασπρόμαυρο, γιατί αυτό προκαλεί τη μεγαλύτερη αλληλεπίδραση. Το «γκρίζο» δεν πουλάει στα social media. Αντιθέτως, η μυθιστορηματική δομή, όταν σέβεται την ιστορική αλήθεια, είναι από τη φύση της πολυφωνική. Επιτρέπει στις αντιφάσεις να συνυπάρχουν στην αφήγηση. Δείχνει ότι ο ίδιος άνθρωπος, που υπήρξε σπουδαίος επιστήμονας και ευεργέτης, έγινε ταυτόχρονα όργανο του κατακτητή. Έτσι εξοικειώνει τον αναγνώστη με την πολυπλοκότητα. Τον μαθαίνει να είναι καχύποπτος απέναντι στις εύκολες ταμπέλες και τις εύπεπτες «αλήθειες». Το αντίδοτο στην ψηφιακή παραποίηση δεν είναι η παράθεση περισσότερων δεδομένων, αλλά η επιστροφή στη μεγάλη ανθεκτική αφήγηση. Όταν η επιστημονική τεκμηρίωση παντρεύεται με τη δύναμη της λογοτεχνικής γραφής, η Ιστορία παύει να είναι πεδίο για φτηνά ιδεολογικά ξεκαθαρίσματα λογαριασμών και γίνεται αυτό που πραγματικά οφείλει να είναι: ένας καθρέφτης της ανθρώπινης κατάστασης σε συνθήκες ακραίας δοκιμασίας.

–Θα ήθελα να σας θέσω και κάποια ερωτήματα με αφορμή τις προτάσεις της ΝΔ για τη Συνταγματική αναθεώρηση. Ποια είναι η άποψή σας για τις αλλαγές που προτείνει το κυβερνών κόμμα;

Η αναθεώρηση του Συντάγματός μας είναι αναγκαία. Ελάχιστοι πλέον αμφισβητούν, ενδεικτικά, ότι το άρθρο 86 για την ποινική ευθύνη των Υπουργών πρέπει να αλλάξει ώστε να σταματήσει η πρακτική της συγκάλυψης, ότι η επιλογή της ηγεσίας της δικαστικής εξουσίας από την κυβέρνηση πρέπει να τροποποιηθεί επειδή συμβάλει στην κρίση εμπιστοσύνης προς το σύστημα απονομής της δικαιοσύνης ή ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποδείχτηκε ακατάλληλη για την επιλογή των μελών των ανεξάρτητων αρχών και πρέπει να αντικατασταθεί από άλλο κρατικό όργανο.

Όμως προϋπόθεση κάθε αναθεωρητικού εγχειρήματος είναι να προηγηθεί σοβαρή διαβούλευση, με νηφαλιότητα και σαφή συνταγματική στρατηγική, ιδίως όμως με αμοιβαία εμπιστοσύνη μεταξύ των κοινοβουλευτικών δυνάμεων και, ευρύτερα, με την κοινωνία ώστε να επιτευχθούν οι συναινέσεις που απαιτούνται ως προς το περιεχόμενο των θεμελιωδών κανόνων που ρυθμίζουν τη διεξαγωγή του πολιτικού παιχνιδιού.

Αυτές οι προϋποθέσεις σήμερα απουσιάζουν. Κατ’ αρχάς ο πρωθυπουργός επέλεξε ακατάλληλο χρόνο για να ξεκινήσει αυτή η συζήτηση, δηλαδή σε μία περίοδο όξυνσης των πολιτικών συγκρούσεων, εν μέσω αιτημάτων για τη σύσταση εξεταστικών και προανακριτικών επιτροπών με αντικείμενο τα σκάνδαλα των υποκλοπών και του ΟΠΕΚΕΠΕ, ιδίως όμως σε μία περίοδο που χαρακτηρίζεται πρακτικά ως προεκλογική, παρόλο που θα μπορούσε να έχει ξεκινήσει τη σχετική συζήτηση ήδη από το φθινόπωρο του 2024. Πέρα από αυτό, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας που δημοσιοποιήθηκε στις 7 Μαΐου δεν αποτελεί σοβαρή βάση διαλόγου, αλλά ένα κείμενο πρόχειρο, χωρίς συνοχή, με σοβαρές αστοχίες.

Υπό αυτά τα δεδομένα θεωρώ ότι η αναθεωρητική πρωτοβουλία εξυπηρετεί σήμερα αμιγώς την επικοινωνιακή τακτική της Κυβέρνησης ενόψει των επερχόμενων εκλογών, στο πλαίσιο ενός αδέξιου συνταγματικού λαϊκισμού, αντί να επιτρέπει τη διαμόρφωση εποικοδομητικών προτάσεων για τη βελτίωση του συνταγματικού μας κειμένου. Δυστυχώς όχι μόνο χάνεται άλλη μία ευκαιρία να διορθωθεί η ελαττωματική μηχανική επιμέρους ρυθμίσεων του Συντάγματός μας, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος να προστεθούν νέα πεδία έντασης και θεσμικής αβελτηρίας.

–Τα κόμματα της αντιπολίτευσης μπορούν να έχουν κάποιου είδους αντιπρόταση;

Η διαδικασία αναθεώρησης λειτουργεί με ένα σύστημα αντίστροφων πλειοψηφιών ανάμεσα σε δύο διαδοχικές Βουλές, την Προτείνουσα και την Αναθεωρητική. Αυτό σημαίνει ότι απαιτούνται συναινέσεις με την αντιπολίτευση σε τουλάχιστον μία από τις δύο φάσεις. Επομένως, τα κόμματα της αντιπολίτευσης, όχι μόνο μπορούν να έχουν αντιπρόταση, αλλά ο ίδιος ο σχεδιασμός του ελληνικού Συντάγματος είναι τέτοιος, ώστε να καθιστά την κατάθεση προτάσεων και τη συναίνεση της αντιπολίτευσης απαραίτητη. Ωστόσο, στην παρούσα συγκυρία ενός κατακερματισμένου πολιτικού σκηνικού, της κρίσης του πολιτικού συστήματος, της αναξιοπιστίας της κυβέρνησης λόγω σκανδάλων, σοβαρών ζητημάτων κράτους δικαίου και των επερχόμενων εθνικών εκλογών, δεν προβλέπεται τα κόμματα της αντιπολίτευσης να δώσουν «λευκή επιταγή» αυξημένων πλειοψηφιών επί των αναθεωρητέων διατάξεων στην κυβέρνηση κατά τη συζήτηση στην προτείνουσα Βουλή, γεγονός που καθιστά δυσχερείς συνταγματικές τομές, προσαρμοσμένες στις ανάγκες της εποχής της Τεχνητής Νοημοσύνης και των αλλεπάλληλων θεσμικών κρίσεων.

–Το Σύνταγμα έχει ιδεολογικές ταυτίσεις κατά τη γνώμη σας ή τις ξεπερνάει; 

Θέτετε ένα βαθύτατα συνταγματικό και φιλοσοφικό ερώτημα. Για να το απαντήσουμε, οφείλουμε να προσεγγίσουμε το συνταγματικό κείμενο εστιάζοντας στην βούληση του συνταγματικού νομοθέτη και την ερμηνεία των διατάξεων.

Η αλήθεια είναι πως κάθε Σύνταγμα αποτελεί το ιδεολογικό αποτύπωμα της εποχής του, αντανακλώντας τις συσχετίσεις δυνάμεων και τα κυρίαρχα διακυβεύματα της ιστορικής στιγμής. Το Σύνταγμα του 1975 το αποδεικνύει αυτό ξεκάθαρα, καθώς φέρει έντονες τις επιρροές της Μεταπολίτευσης. Έχοντας συνταχθεί αμέσως μετά την πτώση της χούντας, είναι διάχυτη στο κείμενο η φιλελεύθερη και δημοκρατική μέριμνα για την αυστηρή προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και την αποφυγή της υπερσυγκέντρωσης εξουσιών. Παράλληλα, το συνταγματικό κείμενο ενσωμάτωσε τις τρέχουσες σοσιαλδημοκρατικές και κεϊνσιανές διεθνείς τάσεις της εποχής. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το άρθρο 16 για τον δημόσιο χαρακτήρα της ανώτατης παιδείας, καθώς και το άρθρο 106 για το οικονομικό Σύνταγμα, που θέτει την ιδιωτική πρωτοβουλία υπό το πρίσμα του δημοσίου συμφέροντος. Αυτές τις προβλέψεις για ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος επίλεξε να ενσωματώσει η τότε συντηρητική κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, στο πλαίσιο του λεγόμενου ριζοσπαστικού φιλελευθερισμού, προκειμένου να αποσπάσει την ευρύτερη δυνατή κοινωνική συναίνεση σε μια κρίσιμη μεταβατική περίοδο.

Φυσικά, στο συνταγματικό κείμενο συνυπάρχουν διατάξεις με διαφορετικές ιδεολογικές αποχρώσεις. Οι προβλέψεις για τη θρησκεία και τη θέση της Εκκλησίας διατηρούν έναν σαφή συντηρητικό χαρακτήρα. Αντίθετα, τα άρθρα για την προστασία της οικογένειας, της μητρότητας, της στέγασης και του περιβάλλοντος αποπνέουν έναν σύγχρονο κοινωνικό-φιλελεύθερο χαρακτήρα. Υπάρχουν, ωστόσο, και διατάξεις που λειτουργούν ως κατακτήσεις πέραν των ιδεολογιών, οι οποίες αναγνωρίζονται διαχρονικά και συγκροτούν τον πυρήνα του νομικού μας πολιτισμού. Πρόκειται για τις αρχές, που το ίδιο το Σύνταγμα προβλέπει ως μη αναθεωρητέες, προστατεύοντας τη θεμελιακή βάση του Πολιτεύματος. Η προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας αποτελεί πρωταρχική υποχρέωση της Πολιτείας, ενώ η αρχή της ισότητας και τα δικαιώματα ψήφου και έκφρασης, υπερβαίνουν τις κομματικές γραμμές και αποτελούν προαπαιτούμενα ενός φιλελεύθερου Κράτος Δικαίου.

Το πιο ενδιαφέρον σημείο, όμως, εντοπίζεται στην ερμηνευτική πλαστικότητα του Συντάγματος, όπου η ίδια διάταξη διαβάζεται διαφορετικά ανάλογα με την ιδεολογική αφετηρία του αναγνώστη. Αυτό συμβαίνει γιατί το Σύνταγμα χρησιμοποιεί συχνά αφαιρετικές νομικές έννοιες, όπως «δημόσιο συμφέρον» ή «χρηστά ήθη», επιτρέποντας στο κείμενο να λειτουργεί ως ένας «ζωντανός οργανισμός», που προσαρμόζεται στις ανάγκες κάθε εποχής. Έτσι, η μονιμότητα στο Δημόσιο μπορεί να εκληφθεί πολιτικά είτε ως «εργατική κατάκτηση», είτε ως «τροχοπέδη στην αποτελεσματικότητα». Αντίστοιχα, η συζήτηση για τα μη κρατικά ΑΕΙ μεταφράζεται είτε ως αναγκαίος «εκσυγχρονισμός», είτε ως «εμπορευματοποίηση» της γνώσης. Αυτή η ερμηνευτική μάχη αποδεικνύει, ότι ακόμη και η συνταγματική αναθεώρηση είναι μια βαθύτατα πολιτική πράξη.Το τί επιλέγει μια κοινωνία να αλλάξει και να περιφρουρήσει αποκαλύπτει τα πολιτικά της προτάγματα.

Συμπερασματικά, κανένα Σύνταγμα δεν είναι -ούτε μπορεί να είναι- ιδεολογικά ουδέτερο, αφού η οργάνωση μιας Πολιτείας βασίζεται αναπόφευκτα σε αξιακές επιλογές. Ωστόσο, τα ανθεκτικά Συντάγματα, μέσα από τον συνταγματικό μινιμαλισμό και τις ευρύτερες συναινέσεις, καταφέρνουν να εξασφαλίζουν ένα συνεκτικό πεδίο δράσης, όπου κάθε κυβέρνηση να μπορεί να εφαρμόσει το πρόγραμμά της, προστατεύοντας ταυτόχρονα τα δικαιώματα της μειοψηφίας και εκφράζοντας το σύνολο της κοινωνίας. Αυτή ακριβώς η δυναμική εξισορρόπηση, που παράγει δημοκρατικές εγγυήσεις και εμπιστοσύνη στους θεσμούς, παραμένει το μεγάλο ζητούμενο κάθε αναθεωρητικής διαδικασίας.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Άρης Στυλιανού μιλά για την «ανώμαλη προσγείωση» στην επικράτεια της εφαρμοσμένης πολιτικής. Αναλύει τους λόγους που τον οδήγησαν να θέσει υποψηφιότητα με τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην Α’ Θεσσαλονίκης το 2023 και εξηγεί γιατί επιλέγει σήμερα να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της προοδευτικής συμπαράταξης, συμμετέχοντας ενεργά στο Επιστημονικό Συμβούλιο του Ινστιτούτου του Αλέξη Τσίπρα. Με λόγο καθαρό και παρρησία, δηλώνει παρών στη νέα συλλογική προσπάθεια, καταθέτοντας τις δικές του ρηξικέλευθες προτάσεις για το δημόσιο πανεπιστήμιο, τον πολιτισμό και το μέλλον της Θεσσαλονίκης.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Στυλιανού, είστε μελετητής της πολιτικής φιλοσοφίας, με έμφαση σε στοχαστές όπως ο Σπινόζα. Πώς μεταφράζονται οι κλασικές έννοιες της «κοινωνικής δικαιοσύνης» και της «συλλογικής επιθυμίας» στη σημερινή, έντονα ατομικιστική εποχή;

Όντως, ζούμε σε μια εποχή που είναι έντονα ατομικιστική. Βιώνουμε την επικράτηση του νεοφιλελεύθερου φαντασιακού, που αφήνει χώρο μόνο στην ατομική προσπάθεια για επιβίωση, κοινωνική άνοδο, πλουτισμό, επιτυχία. Ωστόσο, η συλλογικότητα δεν έχει εξαφανιστεί, αλλά έχει μετατοπιστεί σε πιο δυσδιάκριτα και όχι προδήλως πολιτικά πεδία ευαισθησιών, όπως είναι η μέριμνα για το περιβάλλον και για την κλιματική αλλαγή, το πολιτιστικό γίγνεσθαι, η καλλιτεχνική αναζήτηση, η διεκδίκηση δικαιωμάτων για όλους, όλες, όλα, ακόμη και για τα μη ανθρώπινα όντα.

Σε αυτό το πλαίσιο, το αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη υφίσταται και γιγαντώνεται όταν οι συνθήκες γίνονται ευνοϊκές. Για παράδειγμα, ας θυμηθούμε τις πρόσφατες (τον Φεβρουάριο του 2025) μεγαλειώδεις αυθόρμητες συγκεντρώσεις εκατομμυρίων πολιτών για τα Τέμπη, σε όλες τις πόλεις της Ελλάδας και του εξωτερικού, προς αναζήτηση δικαιοσύνης και «οξυγόνου». Η συλλογική επιθυμία, η επιθυμία του πλήθους των ανθρώπων, εξακολουθεί να σχηματοποιείται και να εκφράζεται ευθαρσώς, ίσως πιο σπάνια και επιλεκτικά απ’ ό,τι στο παρελθόν, όμως πάντοτε με συγκινητική ευαισθησία, με τρυφερό δυναμισμό και με αξιοθαύμαστη παρρησία.

–Στο έργο σας αναδεικνύετε συχνά τη σημασία της «ανθρωπιάς» και της «αλληλεγγύης». Πιστεύετε ότι οι έννοιες αυτές μπορούν να αποτελέσουν δομικά στοιχεία μιας εφαρμοσμένης πολιτικής ατζέντας σήμερα, ή κινδυνεύουν να παραμείνουν απλές ηθικές προσταγές;

Οι έννοιες ανθρωπιά και αλληλεγγύη έχουν μεγάλη αξιακή και ηθική σημασία, αφού αποτελούν ιδεώδη για οποιαδήποτε ανθρώπινη κοινωνία, δηλαδή ιδανικά που είναι ικανά να διασφαλίσουν τον κοινωνικό δεσμό. Η αλληλεγγύη ή η αδελφοσύνη είναι η τρίτη μεγάλη καθολική έννοια στο τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης, μαζί με την ελευθερία και την ισότητα. Η ποιότητα της δημοκρατίας κρίνεται από την επίτευξη της ισοελευθερίας, δηλαδή του συνδυασμού της ισότητας με την ελευθερία, αλλά χρειάζεται να συμπληρώνεται και από την έμπρακτη ανθρωπιά. Αυτό είναι το πιο σημαντικό στοίχημα, ώστε να μπορεί να βρίσκει εφαρμογή μια πολιτισμένη πολιτική, που οφείλει να αναδεικνύει την ισονομία και να προασπίζει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

–Υπηρετείτε στο ΑΠΘ, ένα ίδρυμα που έχει βρεθεί συχνά στο επίκεντρο έντονων πολιτικών και κοινωνικών αντιπαραθέσεων. Με βάση την εμπειρία σας, ποιο είναι το διακύβευμα για το Δημόσιο Πανεπιστήμιο σήμερα και πώς απαντάτε σε όσους προτάσσουν την αυστηρή αστυνόμευση ως λύση για τα προβλήματά του;

Το ΑΠΘ, ήδη από το 2019, δυστυχώς εργαλειοποιήθηκε από την κυβέρνηση της ΝΔ σαν ένας δοκιμαστικός σωλήνας για τους πιο αντιδραστικούς πειραματισμούς και για αντισυνταγματικές εκτροπές, από την ωμή καταστολή και την πανεπιστημιακή αστυνομία μέχρι τα πειθαρχικά μέτρα, από την επιβολή πρυτανικών αρχών μέχρι την ιδιωτικοποίηση και εμπορευματοποίηση της ανώτατης εκπαίδευσης.

Η σημασία του δημόσιου Πανεπιστημίου για τη χώρα μας είναι μεγάλη, διότι το πανεπιστημιακό περιβάλλον δεν προάγει μόνο τη μόρφωση. Με βάση τις ακαδημαϊκές παραδόσεις, εκτός από χώρος έρευνας και παραγωγής νέας γνώσης, είναι και ένας πολυδιάστατος κοινωνικός χώρος, όπου οι νέες και οι νέοι κοινωνικοποιούνται και γίνονται ακαδημαϊκοί πολίτες. Αυτές οι παράμετροι αποτελούν ουσιαστικό στοιχείο ενός δημοκρατικού ελεύθερου Πανεπιστημίου, το οποίο διασφαλίζει και την κοινωνική κινητικότητα.

Έτσι, το δημόσιο Πανεπιστήμιο αποτελεί εστία διαφωτισμού, παραγωγής νέας επιστημονικής γνώσης, καλλιέργειας της κριτικής σκέψης και του πολιτισμού, διεύρυνσης των οριζόντων των φοιτητών και των διδασκόντων. Το διακύβευμα σήμερα δεν είναι ένα Πανεπιστήμιο-φρούριο, αλλά η πολύπλευρη ενίσχυση των εξαιρετικών πανεπιστημίων μας. Όταν έχει τη στήριξη της Πολιτείας, όταν διαθέτει πόρους, ποιοτικό έλεγχο και δημοκρατία, το δημόσιο Πανεπιστήμιο μπορεί να είναι άριστο.

–Έρχεστε καθημερινά σε επαφή με νέους ανθρώπους στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών. Παρά την έντονη πολιτικοποίηση ορισμένων, παρατηρείται διεθνώς μια τάση αποχής των νέων από τις κάλπες. Πώς μπορεί η Πολιτική Φιλοσοφία να ξαναδώσει νόημα στην πολιτική συμμετοχή για τη νέα γενιά;

Η πολύ χαμηλή συμμετοχή (περί το 10%) των φοιτητριών και των φοιτητών στις φοιτητικές εκλογές είναι αποτέλεσμα της γραφειοκρατικοποίησης και της απονεύρωσης του φοιτητικού κινήματος. Θα έλεγε κανείς ότι, από μία άποψη, η εξέλιξη αυτή αποτελεί δείγμα υγείας. Η εμπειρία μου από την επαφή με τη νέα γενιά με πείθει πως υπάρχει ειλικρινής ευαισθησία και γνήσιο ενδιαφέρον για την πολιτική και κοινωνική δράση. Απλώς, οι προϋποθέσεις της πολιτικής δραστηριοποίησης έχουν μετασχηματιστεί σε σχέση με τους παραδοσιακούς τρόπους του παρελθόντος. Η Πολιτική Φιλοσοφία μπορεί να προσφέρει κάποια θεωρητικά σχήματα και ορισμένες μορφές σκέψης, οι οποίες υπό όρους ευνοούν τη συμμετοχή στα κοινά και την πολιτική ενασχόληση.

–Έχετε μιλήσει για την ανάγκη μιας «νέας κοινωνικής συμφωνίας» για τη Θεσσαλονίκη μέσα από ανοιχτή διαβούλευση. Ποια θεωρείτε ότι είναι τα τρία πιο κρίσιμα και άμεσα ζητήματα που πρέπει να λύσει η πόλη για να βελτιώσει την καθημερινότητα των πολιτών της;

Η Θεσσαλονίκη δυστυχώς κάνει συνεχώς βήματα προς τα πίσω και «μικραίνει» από τις κυρίαρχες συντηρητικές πολιτικές. Της λείπει το πράσινο, ο καθαρός αέρας, οι δημόσιες συγκοινωνίες, η καθαριότητα στις γειτονιές, η ανάσα των πολιτών, το παιχνίδι των μικρών παιδιών. Της λείπει η αισιοδοξία, η αυτοπεποίθηση και οι ανοιχτοί ορίζοντες. Θεωρώ πως μια προοδευτική κυβέρνηση και μια ρηξικέλευθη δημαρχία οφείλουν να εξασφαλίσουν: 1/ Μητροπολιτικό Πάρκο στον χώρο της ΔΕΘ, 2/ Ενιαίο παραλιακό μέτωπο με δημόσιες χρήσεις, και 3/ Ποιοτικές δημόσιες συγκοινωνίες με μέσα σταθερής τροχιάς.

–Κατά τη θητεία σας ως Πρόεδρος του ΚΘΒΕ από το 2015 έως το 2019 εφαρμόσατε κοινωνικές πολιτικές, όπως το εισιτήριο των 5 ευρώ. Ποιος πρέπει να είναι, κατά τη γνώμη σας, ο ρόλος του πολιτισμού σε περιόδους όπως η σημερινή, που πολλοί άνθρωποι στρέφονται σε ιδιαίτερα συντηρητικές επιλογές ή απέχουν από την πολιτική;

Ο πολιτισμός και η τέχνη έχουν να επιτελέσουν έναν αναντικατάστατο ρόλο για τη δημοκρατική πολιτική και την κοινωνική συνοχή. Οι πολιτιστικοί οργανισμοί πρέπει να αναζητήσουν το κοινό τους, να σκύψουν και να αφουγκραστούν τις ανάγκες των πολλών, των αποκλεισμένων από το πολιτιστικό προϊόν. Πρέπει να ενδιαφερθούν για το «μη κοινό», όπως έλεγε η αείμνηστη Μυρσίνη Ζορμπά. Χρειαζόμαστε επειγόντως μια νέα πολιτική του πολιτισμού και των τεχνών, για να μην επικρατήσει η μαύρη μισανθρωπία της ακροδεξιάς, αλλά να κυριαρχήσουν στις ζωές μας τα «χαρούμενα πάθη», όπως θα το ήθελε ο Σπινόζα.

–Το 2023 επιλέξατε να εκτεθείτε στην εκλογική διαδικασία ως υποψήφιος βουλευτής με τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην Α’ Θεσσαλονίκης. Πόσο εύκολη ή δύσκολη είναι η μετάβαση από την «ασφάλεια» της ακαδημαϊκής θεωρίας στην πρώτη γραμμή της κομματικής και εκλογικής μάχης;

Είναι πολύ δύσκολη η εμπλοκή με την πραγματική εφαρμοσμένη πολιτική, μέσα από την ενεργό συμμετοχή σε εκλογές. Ειδικά για όποιες και όποιους προέρχονται από ένα προστατευμένο και εν πολλοίς αυτοαναφορικό ακαδημαϊκό περιβάλλον, οι δυσκολίες είναι περισσότερες. Προκύπτει συχνά μια ανώμαλη προσγείωση στην επικράτεια του πραγματικού, όπου κανείς υποχρεώνεται να αντιμετωπίσει κατάματα, χωρίς προστατευτικά φίλτρα, τους κανονικούς ανθρώπους με όλα τα μικροσυμφέροντα, τις επιδιώξεις και τα πάθη τους. Και την πραγματική κοινωνία με τις αντιφάσεις της, μέσα στην πιο υλική τους έκφανση. Αλλά αυτή είναι η συνθήκη, είναι δηλαδή σαν τη θάλασσα: αν επιλέξεις να βουτήξεις, ακόμα κι αν δεν ξέρεις καλό κολύμπι, αναγκαστικά μπαίνεις και μαθαίνεις να κολυμπάς.

–Τώρα είστε μέλος του επιστημονικού συμβουλίου του Ιδρύματος του πρώην πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα. Στρατεύεστε μαζί του απλά ή θέλετε να είστε και πάλι στην πρώτη γραμμή; 

Πιστεύω ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι ένας χαρισματικός πολιτικός, μια ηγετική προσωπικότητα με ειδικό βάρος στην πολιτική ζωή της χώρας μας, αλλά και στη διεθνή σκηνή. Οι πρωτοβουλίες του έχουν ξεχωριστή σημασία για τη συσπείρωση, την ενότητα και τη συμπαράταξη των προοδευτικών δυνάμεων της πατρίδας μας, με στόχο την αλλαγή πολιτικής προς όφελος της κοινωνίας και των πολιτών.

Στρατεύτηκα στο νέο εγχείρημα του Αλέξη Τσίπρα, αρχικά συμμετέχοντας στο επιστημονικό συμβούλιο του Ινστιτούτου, επιχειρώντας να συμβάλω στους τομείς που γνωρίζω καλύτερα, δηλαδή στην παιδεία, στον πολιτισμό και στους δημοκρατικούς θεσμούς. Δηλώνω παρών και τίθεμαι στη διάθεση της νέας συλλογικής προσπάθειας, ελπίζοντας να καταφέρω να βοηθήσω σε οποιονδήποτε ρόλο και από οποιαδήποτε θέση μού ζητηθεί.

–Η ζωή και η πορεία σας έχει ζυμωθεί με το βίωμα της αναπηρίας μέσω του αδελφού σας και την ίδρυση της Εταιρείας Σπαστικών Βορείου Ελλάδος (ΕΣΒΕ) από τους γονείς σας. Πόσο καθόρισε αυτό το προσωπικό βίωμα τις μετέπειτα φιλοσοφικές και πολιτικές σας επιλογές γύρω από το κοινωνικό κράτος και τα δικαιώματα;

Ο Μαρξ έγραψε ότι ο άνθρωπος είναι το σύνολο των κοινωνικών του σχέσεων. Είμαστε γέννημα των περιστάσεων του βίου και των εμπειριών μας, καθώς είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια και τα έργα μας. Έτσι, πράγματι ο χαρακτήρας μου διαμορφώθηκε σε μεγάλο βαθμό από το βίωμα της αναπηρίας του αδελφού μου, του Σωτήρη.

Πιστεύω ότι στην Ελλάδα χρειάζεται να γίνουν ακόμα πάρα πολλά στο πεδίο της κοινωνικής πολιτικής και του κράτους πρόνοιας, για μια δυναμική συμπερίληψη όλων των πολιτών με οποιεσδήποτε ειδικές ανάγκες. Η ποιότητα της δημοκρατίας μας, αλλά και της ζωής μας, εξαρτάται πρωτίστως από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τους συμπολίτες μας που έχουν ιδιαιτερότητες. Τούτο ισχύει και επί της αρχής, σε φιλοσοφικό επίπεδο, αλλά κυρίως επί του πρακτέου, στις εφαρμοσμένες δημόσιες πολιτικές που επιλέγουμε και υπηρετούμε.

Από τις βιομηχανικές εγκαταστάσεις του διυλιστηρίου της Θεσσαλονίκης μέχρι το επίκεντρο των αποφάσεων στις Βρυξέλλες, η διαδρομή της Λιάνας Γούτα αποτελεί ένα ζωντανό παράδειγμα εξέλιξης και ηγεσίας σε έναν παραδοσιακά ανδροκρατούμενο κλάδο. Με μια πορεία που μετρά περισσότερα από 30 χρόνια στον τομέα της ενέργειας, η σημερινή Γενική Διευθύντρια των FuelsEurope και Concawe εκπροσωπεί το σύνολο της ευρωπαϊκής βιομηχανίας καυσίμων σε μια ιστορική καμπή.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, η κα Γούτα αναλύει τον γιγαντιαίο μετασχηματισμό του κλάδου προς την κλιματική ουδετερότητα —ένα εγχείρημα που απαιτεί επενδύσεις ύψους 400 δισεκατομμυρίων ευρώ— και εξηγεί γιατί τα ανανεώσιμα υγρά καύσιμα είναι αναντικατάστατα για την απανθρακοποίηση της αεροπορίας και της ναυτιλίας. Παράλληλα, ως μια γυναίκα που άνοιξε δρόμους, καταθέτει την πολύτιμη εμπειρία της για τη γυναικεία ενδυνάμωση, σχολιάζει το επίμονο «χάσμα των φύλων» στην Ελλάδα και υπενθυμίζει ότι οι ικανότητες και οι γνώσεις των γυναικών δεν έχουν «ημερομηνία λήξης».

Μια συζήτηση για την ενεργειακή ασφάλεια, την ανταγωνιστικότητα της Ευρώπης και την ανάγκη για ένα μέλλον όπου η ηγεσία δεν θα κρίνεται από το φύλο, αλλά από το όραμα και την αξιοκρατία.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κυρία Γούτα από τη Θεσσαλονίκη και τον όμιλο HELLENiQ ENERGY (πρώην ΕΛΠΕ), βρεθήκατε στο επίκεντρο των αποφάσεων στις Βρυξέλλες. Ποια στοιχεία της ελληνικής επαγγελματικής σας εμπειρίας αποδείχθηκαν τα πιο πολύτιμα εφόδια στο διεθνές αυτό περιβάλλον;

Θα έλεγα ότι όλη η προηγούμενη επαγγελματική εμπειρία μου, για περισσότερα από 30 χρόνια στον κλάδο, στον Όμιλο HelleniQ Energy, καθώς και ένα διάστημα τριών ετών ως Κοινοβουλευτική Σύμβουλος στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σε θέματα Ενέργειας, Βιομηχανίας και Περιβάλλοντος, υπήρξε ένα μεγάλο σχολείο, από το οποίο απέκτησα γνώσεις, εμπειρία και δεξιότητες που με έφεραν εδώ που είμαι σήμερα.

Ξεκίνησα ως νέα χημικός μηχανικός στις βιομηχανικές εγκαταστάσεις του διυλιστηρίου της Θεσσαλονίκης, αποκτώντας εμπειρία στο σχεδιασμό και ανάπτυξη διεργασιών, στη λειτουργία εγκαταστάσεων, τη βιομηχανική ασφάλεια και περιβάλλον. Συνέχισα σε θέσεις ευθύνης στις εγκαταστάσεις της Θεσσαλονίκης, ενώ αργότερα μεταπήδησα στα κεντρικά του Ομίλου στην Αθήνα, ως Διευθύντρια Αλλαγών στα μεγάλα έργα μετασχηματισμού του Ομίλου και αργότερα ως Διευθύντρια Ενεργειακής Πολιτικής και Διεθνών Σχέσεων. Η πολύπλευρη αυτή πορεία μου έδωσε γνώση και εμπειρία για ένα πολύ ευρύ φάσμα δραστηριοτήτων του Ομίλου, ενώ είχα την ευκαιρία να αναπτύξω δεξιότητες πολύτιμες για τη θέση που ανέλαβα στις Βρυξέλλες. Με την τελευταία μου ιδιότητα άλλωστε της Διευθύντριας Ενεργειακής Πολιτικής, εκπροσωπούσα την HelleniQ Energy στον Ευρωπαϊκό Σύνδεσμο Βιομηχανιών Καυσίμων για αρκετά χρόνια.

Έτσι, είχα το πλεονέκτημα, να γνωρίζω πολύ καλά τεχνικά και διοικητικά κομμάτια της βιομηχανίας του κλάδου, να έχω ηγηθεί πολύπλοκων έργων μετασχηματισμού, και τέλος να γνωρίζω το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι και τη διαμόρφωση πολιτικών στο κέντρο των Βρυξελλών. Αυτά ήταν τα εφόδιά μου για να επιλεγώ από όλες τις εταιρείες του κλάδου στην Ευρώπη, και να μου εμπιστευθούν το τιμόνι του Ευρωπαϊκού Συνδέσμου Βιομηχανιών Καυσίμων, εκπροσωπώντας όλες τις μεγάλες, μεσαίες και μικρότερες εταιρείες, οι οποίες λειτουργούν σήμερα διυλιστήρια και μονάδες παραγωγής ανανεώσιμων καυσίμων στην Ευρώπη. Τα μέλη μας τροφοδοτούν το 97% της ενέργειας που χρειάζονται όλες οι μεταφορές στην Ευρώπη, το 50% της τροφοδοσίας της Ευρωπαϊκής Χημικής Βιομηχανίας, και καλύπτουν το 100% των αμυντικών και άλλων επιμέρους αναγκών σε υγρά καύσιμα και βιομηχανικά προϊόντα.

–Ως Γενική Διευθύντρια των FuelsEurope και Concawe στις Βρυξέλλες, ποιες θεωρείτε ότι είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις για την ευρωπαϊκή βιομηχανία καυσίμων στην πορεία προς την κλιματική ουδετερότητα τα επόμενα χρόνια;

Η βιομηχανία υγρών καυσίμων και άλλων βιομηχανικών προϊόντων βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή, μοναδική στην ιστορία της. Πρόκειται για έναν κλάδο με ιστορία μεγαλύτερη από 150 χρόνια, στη διάρκεια των οποίων τα προϊόντα του συνέβαλαν καθοριστικά στη μετακίνηση ανθρώπων και αγαθών σε όλη τη γη, την ανάπτυξη σύγχρονων βιομηχανικών προϊόντων και υλικών, την οικονομική ανάπτυξη και ευημερία και τον σύγχρονο τρόπο ζωής.

Σήμερα λοιπόν αυτή η βιομηχανία που για όλα αυτά τα χρόνια παρήγαγε τα προϊόντα της από το ορυκτό αργό πετρέλαιο, καλείται να μετασχηματισθεί και να συνεχίσει να παράγει προϊόντα για τις ίδιες χρήσεις, αντικαθιστώντας σταδιακά το αργό με άλλες ανανεώσιμες πρώτες ύλες, όπως η βιομάζα, κυρίως από βιώσιμες υπολειμματικές πρώτες ύλες από τη γεωργία, τη δασοκομία, τα αστικά απόβλητα, αλλά και από ανανεώσιμο ηλεκτρισμό, πράσινο υδρογόνο και δεσμευμένο ή ανακυκλούμενο διοξείδιο του άνθρακα.

Να σημειώσουμε εδώ, ότι ο φιλόδοξος στόχος της κλιματικής ουδετερότητας που έχει θέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τα ανανεώσιμα υγρά καύσιμα, τα οποία πρέπει να παράξει ο κλάδος μας.

Πρόκειται λοιπόν, για το μεγαλύτερο μετασχηματισμό στην ιστορία του κλάδου, όπου τα διυλιστήρια θα πρέπει να αλλάξουν τα πάντα: το επιχειρηματικό τους μοντέλο, τις τεχνολογίες και τις διαδικασίες παραγωγής, τα προϊόντα και κυρίως τις πρώτες ύλες. Αυτό θα απαιτήσει δισεκατομμύρια επενδύσεων στα υπάρχοντα διυλιστήρια και σε νέες μονάδες, που μέχρι το 2050 εκτιμώνται σε 400 δισεκατομμύρια, στο πιο οικονομικό σενάριο, αυτό της αξιοποίησης και μετατροπής των σημερινών διυλιστηρίων σε μονάδες παραγωγής ανανεώσιμων καυσίμων και προϊόντων.

Τα καλά νέα είναι ότι αυτός ο μετασχηματισμός έχει ήδη ξεκινήσει, με τα μέλη μας να επενδύουν και να παράγουν ήδη τις πρώτες ποσότητες νέων καυσίμων, όπως ανανεώσιμο ντίζελ και βιώσιμα αεροπορικά καύσιμα. Στα βιώσιμα αεροπορικά καύσιμα η παραγωγή των μελών μας υπερκαλύπτει τις ποσότητες που απαιτεί η Ευρωπαϊκή νομοθεσία για την περίοδο 2025-2029, ενώ και οι ποσότητες που θα απαιτηθούν για το 2030 φαίνονται επίσης εφικτές. Αντίστοιχα, πάνω από 6000 πρατήρια υγρών καυσίμων σε περιοχές της Ευρώπης διαθέτουν 100% ανανεώσιμο ντίζελ που μπορεί να χρησιμοποιηθεί άμεσα στα υπάρχοντα οχήματα, χωρίς καμία αλλαγή ή επιπρόσθετο κόστος για δίκτυα και για νέο στόλο οχημάτων, πετυχαίνοντας άμεσα σημαντική μείωση εκπομπών άνθρακα στις οδικές μεταφορές.

Ωστόσο, αυτή η μετάβαση αποτελεί μια πρωτοφανή πρόκληση για τον ευρωπαϊκό κλάδο καυσίμων, καθώς πρέπει να υλοποιηθεί αξιόπιστα και ομαλά, διασφαλίζοντας παράλληλα την ενεργειακή ασφάλεια και τη βιομηχανική ανταγωνιστικότητα σε όλη τη μεταβατική περίοδο.

• Το εξαιρετικά σύνθετο και διαρκώς μεταβαλλόμενο πολιτικό και ρυθμιστικό περιβάλλον είναι μία από τις βασικές προκλήσεις. Για έναν κλάδο που απαιτεί μακροπρόθεσμες επενδύσεις κεφαλαιακής έντασης, το σταθερό, ξεκάθαρο και προβλέψιμο ρυθμιστικό και επενδυτικό πλαίσιο είναι καθοριστικό για να επιτευχθεί το εύρος της χρηματοδότησης που απαιτείται για νέα καύσιμα και προϊόντα χαμηλών εκπομπών άνθρακα.
• Οι νέες τεχνολογίες παραγωγής ανανεώσιμων καυσίμων, αν και διαθέσιμες, δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμα όλες στην απαιτούμενη βιομηχανική κλίμακα (πχ πράσινο υδρογόνο, δέσμευση άνθρακα).
• Η πρόσβαση στις βιώσιμες πρώτες ύλες αποτελεί ένα ακόμα μείζον θέμα, καθώς θα πρέπει να κινητοποιηθούν νέες πρώτες ύλες και να δημιουργηθούν νέες εφοδιαστικές αλυσίδες. Η Ευρώπη διαθέτει ένα τεράστιο δυναμικό τέτοιων πρώτων υλών, σύμφωνα και με πρόσφατες μελέτες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (DG RTD), αλλά αυτό το δυναμικό θα πρέπει να στηριχθεί, να αναπτυχθεί και να γίνει προσβάσιμο στη βιομηχανία καυσίμων.
• Τέλος, η ανταγωνιστικότητα του κλάδου αποτελεί επίσης κρίσιμο ζήτημα. Τα ευρωπαϊκά διυλιστήρια λειτουργούν υπό μερικές από τις αυστηρότερες πολιτικές για το κλίμα σε παγκόσμιο επίπεδο, γεγονός που αυξάνει το κόστος παραγωγής. Ο κίνδυνος μεταφοράς της παραγωγής εκτός Ευρώπης, ή αλλιώς ο «κίνδυνος διαρροής άνθρακα», πρέπει να αντιμετωπισθεί αποτελεσματικά για να μην υπονομεύσει ούτε την οικονομική ανθεκτικότητα της Ευρώπης, ούτε τους κλιματικούς στόχους μείωσης εκπομπών άνθρακα.

Η πορεία προς τη βιωσιμότητα και τους κλιματικούς στόχους, η ανθεκτικότητα της ευρωπαϊκής οικονομίας και των κοινωνιών μας, η οικονομικά προσιτή ενέργεια, η δίκαιη πρόσβαση στην μετακίνηση, η ασφάλεια εφοδιασμού και η διατήρηση της ανταγωνιστικότητας, πρέπει όλα μαζί να εξασφαλισθούν και να συνυπάρξουν καθ’ όλη τη διάρκεια της μετάβασης, για μια δυνατή και ανθεκτική Ευρώπη.  

–Ποιο ρόλο αναμένετε να παίξουν τα υγρά καύσιμα χαμηλών εκπομπών άνθρακα (low-carbon liquid fuels) στις μεταφορές που είναι δύσκολο να ηλεκτροδοτηθούν, όπως η ναυτιλία και η αεροπορία;

Τα υγρά καύσιμα χαμηλού άνθρακα και τα ανανεώσιμα υγρά καύσιμα θα διαδραματίσουν κρίσιμο και μακροπρόθεσμο ρόλο στην μείωση εκπομπών άνθρακα σε τομείς μεταφορών που είναι εκ φύσεως δύσκολο να βασισθούν στην ηλεκτροκίνηση, όπως η αεροπορία και η ναυτιλία. Ή με άλλα λόγια, η απανθρακοποίηση αυτών των τομέων δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς υγρά ανανεώσιμα καύσιμα.

Στους τομείς αυτούς, η ενεργειακή πυκνότητα των υγρών καυσίμων, οι μεγάλες αποστάσεις και οι περιορισμοί των υφιστάμενων υποδομών καθιστούν την άμεση ηλεκτροκίνηση μη βιώσιμη λύση στο προβλέψιμο μέλλον. Επομένως, τα βιώσιμα καύσιμα αεροπορίας (SAF) και τα συνθετικά, ανανεώσιμα καύσιμα μη βιολογικής προέλευσης (RFNBO) θα είναι αναντικατάστατα για την επίτευξη ουσιαστικής μείωσης εκπομπών στους κλάδους αυτούς, διασφαλίζοντας παράλληλα αποδοτικές και ανταγωνιστικές λειτουργίες.

Ωστόσο, η παραγωγή αυτών των βιώσιμων καυσίμων σε μεγάλη κλίμακα συνιστά σημαντική πρόκληση. Οι σημερινοί όγκοι παραγωγής είναι περιορισμένοι και το κόστος παραμένει ακόμα σημαντικά υψηλότερο σε σύγκριση με τα συμβατικά καύσιμα. Η αντιμετώπιση αυτής της πρόκλησης απαιτεί όχι μόνο επενδύσεις και υποστηρικτικό ρυθμιστικό πλαίσιο, αλλά και τη δημιουργία μιας ισχυρής αρχικής αγοράς (lead market) για τα εν λόγω καύσιμα.

Σε αυτό το πλαίσιο, οι οδικές μεταφορές διαδραματίζουν κρίσιμο ρόλο. Παρότι η ηλεκτροκίνηση προχωρά, η διατήρηση ενός μεριδίου της αγοράς για υγρά καύσιμα είναι σημαντική για τη στήριξη της οικονομικής βιωσιμότητας της διύλισης. Η βιομηχανική διαδικασία ενός διυλιστηρίου παράγει μια ολόκληρη γκάμα προϊόντων, ενώ είναι τεχνικά και οικονομικά αδύνατη η παραγωγή αποκλειστικά ενός και μόνο είδος καυσίμου, όπως SAF ή ναυτιλιακά καύσιμα. Η διατήρηση κάποιας ζήτησης για οδικά καύσιμα δε θα συμβάλλει μόνο στην επιτάχυνση και διευκόλυνση της μείωσης εκπομπών στις οδικές μεταφορές, αλλά θα βοηθήσει στην ανάπτυξη της παραγωγής ανανεώσιμων καυσίμων σε κλίμακα και στη μείωση του κόστους τους, δίνοντας ώθηση όχι μόνο στα οδικά, αλλά και στα αεροπορικά και ναυτιλιακά καύσιμα, τα οποία όπως ανέφερα παράγονται όλα μαζί από την ίδια βιομηχανική μονάδα.

–Έχετε ασχοληθεί πολλά χρόνια με τη γυναικεία ενδυνάμωση, ως Πρόεδρος του ΤΟΓΜΕ της ΕΕΔΕ Μακεδονίας για εφτά χρόνια και άλλες πρωτοβουλίες. Ποια είναι η σημαντικότερη συμβουλή που δίνετε σε νέες γυναίκες που ξεκινούν τώρα την καριέρα τους σε έναν παραδοσιακά ανδροκρατούμενο κλάδο, όπως αυτός της ενέργειας;

Είναι πολλές οι νέες γυναίκες σήμερα που έχουν να επιδείξουν πολύ καλές σπουδές, άριστες επιδόσεις, δέσμευση, επιμονή, σκληρή δουλειά. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλο το δυτικό κόσμο το 60% των αποφοίτων των πανεπιστημίων είναι γυναίκες, ενώ διατηρούν σταθερό προβάδισμα στην αριστεία.

Η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία χρόνια έχει υπάρξει σημαντική πρόοδος σε ό,τι αφορά την είσοδο των γυναικών στην αγορά εργασίας, σε όλους τους κλάδους, ακόμα και στους πιο ανδροκρατούμενους, όπως ο κλάδος της ενέργειας και της βιομηχανίας. Όπως επίσης είναι αλήθεια ότι έχουν αλλάξει σε κάποιο βαθμό και οι κοινωνικές συνθήκες και αντιλήψεις σχετικά με το ρόλο της γυναίκας στην εργασία και την οικογένεια.

Ωστόσο αυτό δεν είναι αρκετό. Γιατί δυστυχώς, όσο προχωρά κανείς στις υψηλότερες βαθμίδες ιεραρχίας εταιρειών, οργανισμών, ακαδημαϊκών ιδρυμάτων και στις θέσεις ηγεσίας, τα ποσοστά των γυναικών μειώνονται δραματικά. Εξ ου και το γεγονός ότι ακόμα αποτελεί είδηση όταν μια γυναίκα αναλαμβάνει ηγετική θέση στην πολιτική, τις επιχειρήσεις, τη βιομηχανία.

Είναι θα έλεγα μια καμπύλη εκμάθησης από την οποία πρέπει να περάσει και η κοινωνία και οι ίδιες οι γυναίκες, ώστε να αντιληφθούν όλοι ότι η γνώση και η εμπειρία, οι ικανότητες και δεξιότητες, οι διακρίσεις που πετυχαίνουν οι νέες απόφοιτες των πανεπιστημίων και οι νέες εργαζόμενες δεν έχουν ημερομηνία λήξης. Κι ότι όλα αυτά τα προσόντα δεν εξαφανίζονται όσο περνούν τα χρόνια, αντιθέτως εμπλουτίζονται και ενισχύονται.

Για τις ίδιες τις νέες, ταλαντούχες και μορφωμένες γυναίκες, θα έλεγα ότι το σημαντικότερο είναι να πιστέψουν ότι αυτό που καταφέρνουν στις ακαδημαϊκές τους σπουδές ή στα πρώτα χρόνια της καριέρας τους, είναι η απόδειξη ότι σε ένα αντικειμενικό και αξιοκρατικό περιβάλλον μπορούν να καταφέρουν τα πάντα.

Και αν στο εργασιακό τους περιβάλλον δεν υπάρχουν ακόμα γυναίκες πρότυπα- role models σε ηγετικές θέσεις, που να έχουν ανοίξει το δρόμο, μπορεί να είναι οι ίδιες αυτές που θα το κάνουν. Αυτό μπορεί να σημαίνει έναν αγώνα αντοχής ενάντια σε στερεότυπα και προκαταλήψεις, αλλά όταν πετυχαίνει δίνει μεγάλη χαρά και ικανοποίηση, όχι μόνο για τις ίδιες, αλλά και για τις επόμενες που ακολουθούν.

Θα έλεγα ακόμα, ότι κάθε γυναίκα πρέπει να θέτει τους δικούς της στόχους, με βάση τις προσωπικές της επιλογές, κλίσεις και επιθυμίες, και να τους κυνηγάει με προσήλωση, επιμονή, δέσμευση και ενθουσιασμό. Όπως ανέφερα, η διαδρομή δεν είναι πάντα εύκολη, αλλά μπορεί να είναι πολύ ενδιαφέρουσα και τελικά να γίνει συναρπαστική και με μεγάλη ηθική επιβράβευση.

–Μεταξύ των άλλων έχετε υπάρξει και ιδρυτικό μέλος ενός δικτύου mentoring (iforU). Πόσο καθοριστική θεωρείτε την ύπαρξη ενός μέντορα για την επιβίωση και την ανάπτυξη μιας νέας γυναικείας επιχείρησης στην Ελλάδα της κρίσης και της μετά-κρίσης εποχής;

Η ύπαρξη ενός μέντορα δεν μπορεί βεβαίως να αποτελέσει από μόνη της εχέγγυο επιτυχίας μιας επιχείρησης είτε αυτή είναι ανδρική είτε γυναικεία. Ωστόσο, στατιστικά φαίνεται ότι οι γυναίκες διστάζουν να ξεκινήσουν τη δική τους επιχείρηση. Η επιχειρηματικότητα αποτελεί και αυτή έναν παραδοσιακά ανδροκρατούμενο τομέα.

Η αξία ενός ή μίας μέντορα ωστόσο, μπορεί να είναι σημαντική για μια γυναίκα που βρίσκεται στο ξεκίνημά της, προκειμένου να κατανοήσει ότι δυσκολίες που αντιμετωπίζει είναι δυσκολίες που αντιμετωπίζουν πολλοί άλλοι. Αυτό ισχύει τόσο για τις πρακτικές δυσκολίες μιας επιχειρηματικής δραστηριότητας, όσο και για δυσκολίες προκαταλήψεων, συμπεριφοράς και έλλειψης προτύπων.

Ειδικά στη δεύτερο κομμάτι συμβαίνει συχνά να πιστεύει μια επαγγελματίας ή επιστήμονας ότι είναι μόνο η ίδια που βιώνει τέτοιου είδους δυσκολίες, και άρα ίσως η ίδια δεν είναι επαρκής ή κάνει κάτι λάθος. Όταν συνειδητοποιήσει ότι δεν είναι μόνη, και ότι υπάρχουν σταθερά και επαναλαμβανόμενα μοτίβα που αντιμετωπίζουν όλες οι γυναίκες, τότε το ‘βάρος’ μειώνεται και η αντιμετώπισή τους γίνεται πιο εύκολη.

Η υποστήριξη από έναν ή μία μέντορα μπορεί να συμβάλει σημαντικά στην αντιμετώπιση κάποιων από τις δυσκολίες, στην αλλαγή ψυχολογίας, στην ενθάρρυνση και την καθοδήγηση με πρακτικές συμβουλές. Επίσης μια μέντορας μπορεί να αποτελέσει πρότυπο, δίνοντας έμπνευση, αυτοπεποίθηση και ενθουσιασμό.

–Βλέπετε διαφορές στην κουλτούρα υποστήριξης των γυναικών μεταξύ Βόρειας και Νότιας Ευρώπης; Υπάρχουν πρακτικές από το εξωτερικό που θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε άμεσα στην ελληνική κοινωνία;

Η διαφορά στην κουλτούρα μεταξύ διαφόρων περιοχών της Ευρώπης είναι καταφανής, αν δει κανείς νούμερα και στατιστικές. Και τα νούμερα λένε πάντα την αλήθεια…

Μια έκθεση που αποτελεί σημείο αναφοράς είναι η ετήσια Έκθεση του World Economic Forum για το χάσμα μεταξύ των φύλων (Gender Gap Report). Παρακολουθώ αυτή την Έκθεση για περισσότερα από 15 χρόνια, και λυπάμαι να βλέπω την Ελλάδα να μη μπορεί να ξεφύγει από τις τελευταίες ευρωπαϊκές θέσεις, παρά τα όποια θετικά βήματα.

Για το 2025 βρίσκουμε την Ελλάδα στη θέση 77 από τις 148 χώρες, όταν χώρες όπως οι Σκανδιναβικές, με την Ισλανδία, Φιλανδία, Νορβηγία κατέχουν σταθερά τις πρώτες θέσεις. Παράλληλα, από τις πρώτες αυτές θέσεις έως την 77^η της Ελλάδας, μεσολαβούν χώρες που φαίνεται απίστευτο ότι πετυχαίνουν καλύτερη κατάταξη από αυτήν της Ελλάδας.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι γίνονται θετικά βήματα και στη χώρα μας, αλλά προφανώς οι άλλες χώρες προχωρούν ταχύτερα και πιο αποφασιστικά.

Σε ό,τι αφορά τις Βρυξέλλες, το κέντρο των ευρωπαϊκών αποφάσεων, τα Ευρωπαϊκά όργανα και κυρίως η Επιτροπή, αποτελούν μια νησίδα για τη γυναικεία συμμετοχή. Θα αναφέρω μόνο ως απλό παράδειγμα, ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των Συνεδρίων και εκδηλώσεων που διοργανώνονται από τους θεσμούς, η συμμετοχή στα πάνελ και τους ομιλητές, με έναν άγραφο κανόνα, οφείλει να είναι ισόρροπη για τα φύλα. Στις Βρυξέλλες δε θα δει εύκολα κανείς, ένα πάνελ μόνο με άνδρες, όσο ανδροκρατούμενος να είναι ο κλάδος.

Εδώ, η προώθηση των ίσων ευκαιριών στη συμμετοχή δεν αφήνεται στην τύχη, αλλά αποτελεί συνειδητή επιλογή. Έτσι δεν εκπλήσσει και δεν αποτελεί είδηση ή εξαίρεση να συναντά κανείς γυναίκες σε υψηλόβαθμες θέσεις στην Επιτροπή, -μη ξεχνάμε άλλωστε ότι η Πρόεδρος της Επιτροπής, αλλά και του Κοινοβουλίου είναι γυναίκες-, ενώ όταν οι χώρες πρότειναν τους Επιτρόπους, ο στόχος της Προέδρου ήταν μια ισόρροπη κατανομή των χαρτοφυλακίων μεταξύ των φύλων.

Ο δρόμος για τις ίσες ευκαιρίες δεν είναι ακόμα βατός και προφανής. Χρειάζεται ακόμα προσπάθεια και συνειδητή επιλογή. Δεν είναι κάτι που πρέπει να αφήνεται στην τύχη, τη συνήθεια, τα στερεότυπα, αλλά πρέπει να αποτελεί συνειδητή επιλογή επιτυχίας.

Η ισότιμη αξιοποίηση του μισού πληθυσμού της κάθε χώρας, που μάλιστα διακρίνεται στις σπουδές και τις ακαδημαϊκές επιδόσεις, δεν αποτελεί απλά χρέος δημοκρατίας και πολιτισμού, αλλά μπορεί να συμβάλει καθοριστικά σε καλύτερα αποτελέσματα σε όλα τα επίπεδα στις επιχειρήσεις, την οικονομία, την πολιτική.     

Ο συγγραφέας αναλύει πώς η μακρά παράδοση κυβερνητικών παρεμβάσεων και η συντηρητική πολιτική βούληση έχουν οδηγήσει σε μια ανισορροπία μεταξύ των τριών κρατικών εξουσιών. Ασκώντας κριτική σε όλο το πολιτικό φάσμα για την αδράνεια απέναντι σε ουσιαστικές συνταγματικές τομές, ο κ. Ρουπακιώτης στέκεται ιδιαίτερα:

• Στον τρόπο επιλογής της δικαστικής ηγεσίας από την εκάστοτε κυβέρνηση, που ευνοεί τις εξαρτήσεις.
• Στον ασυνήθιστα μεγάλο αριθμό αντιπροέδρων στα ανώτατα δικαστήρια, τον οποίο αποδίδει σε «συντεχνιακή νοοτροπία».
• Στην ανάγκη εκδημοκρατισμού του σώματος μέσω ρηξικέλευθων αλλαγών, όπως η άρση της απαγόρευσης της απεργίας και η συμμετοχή μη δικαστικών παραγόντων στα όργανα επιλογής της ηγεσίας.

Με αιχμή τα πρόσφατα γεγονότα, όπως το σκάνδαλο των υποκλοπών, ο Αντώνης Ρουπακιώτης προειδοποιεί ότι η δημοκρατία και η δικαιοσύνη «νοσούν επικίνδυνα», καλώντας σε μια ειλικρινή απαλλαγή από τον κομφορμισμό και την υποκρισία που, όπως υποστηρίζει, διαπερνούν το δικαστικό σώμα.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Ρουπακιώτη, στο βιβλίο σας ασκείτε κριτική όχι μόνο στη Νέα Δημοκρατία για τις επιλογές του Συντάγματος του 1975, αλλά και στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ που δεν προχώρησαν σε τομές. Γιατί θεωρείτε ότι το πολιτικό σύστημα, ανεξαρτήτως ιδεολογίας, φαίνεται να εμμένει σε ένα μοντέλο που ευνοεί τις εξαρτήσεις αντί να θωρακίζει τη δικαστική ανεξαρτησία;

Τα άρθρα του Συντάγματος 1975 για τη δικαστική εξουσία εξέφραζαν την ιδεολογία και την συντηρητική πολιτική βούληση του κόμματος της Ν.Δ., η οποία ήταν και η μόνη που το ψήφισε στο σύνολο, μετά την αποχώρηση της αντιπολίτευσης. Αναθεώρηση των άρθρων αυτών θα μπορούσε να γίνει, είτε κατά την περίοδο 1996-2004 (ΠΑΣΟΚ), είτε από 2004-2009 (Νέα Δημοκρατία). Κινητικότητα τέτοια δεν υπήρξε και πιστεύω, ότι η αδράνεια αυτή οφείλεται, τόσο στην διατήρηση, σε μικρότερο βέβαια βαθμό σε σύγκριση με το παρελθόν, των ιδεολογικών και πολιτικών αντιλήψεων, που είχαν κυριαρχήσει κατά την ψήφισή του, όσο και στη σταθερή επιλογή των κυβερνήσεων αυτών να τοποθετούν στις ανώτατες θέσεις της δικαστικής ηγεσίας πρόσωπα με πολιτικά κριτήρια, ή προσκείμενα σ’ αυτά.

Οι επόμενες κυβερνήσεις (Γ. Παπανδρέου, Α. Σαμαρά και Α. Τσίπρα) ούτε την πολιτική δύναμη είχαν, ούτε υπήρχαν κατάλληλες συνθήκες άσκησης εξουσίας, ώστε να προωθήσουν συνταγματική αναθεώρηση στο πεδίο της δικαστικής εξουσίας. Απόδειξη αποτελεί η αυστηρά περιορισμένη αναθεώρηση του 2018.

Έτσι με βάση τις ρυθμίσεις που ισχύουν οι κυβερνήσεις εισδύουν στο δικαστικό σώμα και πέραν των άλλων διευθετούν κατά την επιλογή τους μεγάλου κοινωνικού, οικονομικού, ή δικαιοπολιτικού ενδιαφέροντος (ή και συγκρούσεων) υποθέσεις, όπως καταγράφεται στο βιβλίο σε σχετικές μαρτυρίες – με βαρείς χαρακτηρισμούς –ανωτάτων και ανωτέρων δικαστών.

Στο βιβλίο απομακρύνομαι από την επίκληση της εκτελεστικής εξουσίας ως παρεμβατικής στο εσωτερικό του δικαστικού συστήματος και αναφέρομαι στην κυβερνητική εξουσία, τονίζοντας εμφατικά «ανάλογα με το ιδεολογικό και πολιτικό στίγμα της». Τα γεγονότα ως προς αυτό κατά το πρόσφατο παρελθόν αλλά και το παρόν είναι «ιδιαιτέρως ομιλητικά».

–Επισημαίνετε ότι η Ελλάδα διαθέτει έναν από τους μεγαλύτερους αριθμούς Αντιπροέδρων στα ανώτατα δικαστήρια παγκοσμίως, κάνοντας λόγο για «πρακτικές ευθείας συναλλαγής». Με ποιον τρόπο ο νομοθετικός περιορισμός αυτών των θέσεων θα μπορούσε να περιορίσει την επιδίωξη ανωτάτων δικαστών για θέσεις εξουσίας και την κυβερνητική παρέμβαση;

Οι αντιπρόεδροι, όπως και οι Πρόεδροι, ο Εισαγγελέας Α.Π. και οι Επίτροποι των Διοικητικών Δικαστηρίων, τοποθετούνται – ας αφήσουμε τα περί δήθεν προαγωγής – από την κυβέρνηση. Έτσι και μέσω αυτών επιδιώκεται και επιτυγχάνεται κατά κανόνα η αποδοχή της βούλησης της κυβέρνησης. Ταυτόχρονα, ο ασυνήθιστα μεγάλος αριθμός αντιπροέδρων αναδεικνύει και τη συντεχνιακή νοοτροπία που επικρατεί στο δικαστικό σώμα, να ικανοποιείται, δηλαδή, με τοποθετήσεις σε υψηλές θέσεις της δικαστικής ιεραρχίας.

Ο αριθμός των αντιπροέδρων ορίζεται με νόμο, κατά συνέπεια με νόμο είναι εφικτός – και επιβεβλημένος βέβαια – ο περιορισμός τους για το μέλλον.

–Προτείνετε ρηξικέλευθες αλλαγές, όπως η άρση της απαγόρευσης της απεργίας και η δυνατότητα των δικαστών να εκφράζουν πολιτικές απόψεις εκτός υπηρεσίας. Πώς απαντάτε στον φόβο ή στις επιφυλάξεις, ότι τέτοιες ρυθμίσεις μπορεί να οδηγήσουν σε «κομματικοποίηση» του δικαστικού σώματος αντί για τον επιδιωκόμενο εκδημοκρατισμό;

Για το ότι υπάρχει σταθερή αναφορά των δικαστών – εννοούμε και εισαγγελέων – σε πολιτικές ιδεολογίες, είναι κοινώς γνωστό, το καταγράφουν οι ίδιοι οι δικαστές στο βιβλίο μου, είναι δε χαρακτηριστική και η σχετική δήλωση της πρώην Π.τ.Δ. και του Σ.τ.Ε. Κατ. Σακελλαροπούλου, ότι και μόνο με την διατύπωση της γνώμης του δικαστή κατά τη διάσκεψη έκδοσης αποφάσεων γίνεται αντιληπτή και η θεσμοϊδεολογική αναφορά του.

Κατά το άλλα μπορεί κάθε αρχή στις θεσμικές αλλαγές να είναι δύσκολη, η αναγκαιότητα όμως επιβάλλει να απαλλαγούμε από τον κομφορμισμό και την κεκαλυμμένη υποκριτική κατάσταση, που επικρατεί στο δικαστικό σώμα.

Ας προβληματιστούμε: Γιατί σε όλες τις αποκαλούμενες ευρωπαϊκές χώρες της Δύσης – προσθέτω και χώρες του ανατολικού μπλοκ – από δεκαετιών -κυρίως στις πρώτες- ορίζεται στο Σύνταγμά τους το δικαίωμα των δικαστών να έχουν το δικαίωμα της απεργίας, της συμμετοχής σε κοινωνικές οργανώσεις, ακόμη δε να υπερασπίζονται τις πολιτικές απόψεις τους – σε πολλές χώρες μάλιστα να συμμετέχουν σε εκλογικές διαδικασίες – και μόνο στην Ελλάδα, το λεγόμενο «λίκνο» και άλλα παρόμοια, να μένουν εγκλεισμένοι οι δικαστές στη συντήρηση και την υποκρισία;

–Αναφέρεστε στα ευρωπαϊκά πρότυπα που προβλέπουν τη συμμετοχή θεσμικών, μη δικαστικών παραγόντων στα όργανα επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Πώς θα μπορούσε αυτή η διεύρυνση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου να σπάσει τον κλειστό κύκλο των ενδοδικαστικών πιέσεων και να ενισχύσει την αξιοπιστία των αποφάσεων;

Στο Συμβούλιο κάθε ανώτατου δικαστηρίου (Α.Δ.Σ.) προεδρεύει ο Πρόεδρος του, που ορίζει η κυβέρνηση, ο Εισαγγελέας του Α.Π., ή ο Επίτροπος στα Διοικητικά Δικαστήρια, τους οποίους ορίζει η κυβέρνηση, άλλα μέλη με κλήρωση μεταξύ ανωτάτων δικαστών, που ανήλθαν την ιεραρχία – σε μεγάλο βαθμό – με κριτήρια κάθε άλλο παρά αξιακά.

Έτσι με δεδομένο, ότι το Α.Δ.Σ. αποφασίζει για τα πάντα ως προς τη λειτουργία του δικαστικού συστήματος, την πορεία και την εξέλιξη των δικαστών, δεν είναι δύσκολο να αντιληφθούμε ότι δημιουργούνται οι κατάλληλες συνθήκες παραβίασης της εσωτερικής ανεξαρτησίας στο σύστημα, αλλά και της εξωτερικής, εφόσον η κυβέρνηση, όταν βασική πολιτική της είναι να  επεμβαίνει, μπορεί να έχει το πάνω χέρι, όπου και όταν θέλει μέσω των δικαστών που τοποθετεί.

–Υποστηρίζετε ότι η τρέχουσα περίοδος διακυβέρνησης αποτελεί τη «χειρότερη περίοδο επέμβασης και διείσδυσης στο δικαστικό σύστημα». Ποια είναι εκείνα τα ποιοτικά χαρακτηριστικά ή τα συγκεκριμένα παραδείγματα που καθιστούν τη σημερινή κατάσταση πιο απειλητική για το κράτος δικαίου σε σύγκριση με προηγούμενες δεκαετίες;

Υπάρχει σωρεία στοιχείων. Αρκεί μόνη η αναφορά του «μεγαλύτερου δικαιοπολιτικού σκανδάλου των υποκλοπών» μετά το 1974 (Π. Μανδραβέλης, Καθημερινή), κατά την εξέλιξη του οποίου εφθάρηκαν επικίνδυνα και οι τρεις εξουσίες: Η Κοινοβουλευτική με τις αναξιόπιστες κοινοβουλευτικές επιτροπές αναζήτησης, υποτίθεται, υπαιτίων πολιτικών προσώπων. Η αρμόδια επιτροπή τοποθέτησης μελών στην ΑΔΑΕ, η οποία, αντί του απαιτούμενου ποσοστού 3/5, αρκέστηκε στο 2,75. Η Διοικητική –κυβερνητική με την εντολή στην ΕΥΠ να ελέγχει «τους πάντες» – με την χωρίς ενδοιασμό προσφορά της αρμόδιας εισαγγελέως να θεωρεί νόμιμο τεράστιο αριθμό παρακολουθήσεων. Η άρνηση της ΕΥΠ – που κανοναρχείται από τον Πρωθυπουργό – να εφαρμόσει ακόμη και απόφαση του Σ.τ.Ε. στην περίπτωση του Ν. Ανδρουλάκη. Τέλος, η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου έπραξε ό,τι μπορούσε – και με τους τρεις στη σειρά εισαγγελείς – για να εξαερώσει το σκάνδαλο των υποκλοπών προς αποφυγήν αναζήτησης ευθυνών σε οικεία προς την κυβέρνηση πρόσωπα. Η τελευταία ενέργεια του σημερινού εισαγγελέα να «ποντίσει» εκ νέου την υπόθεση δηλοί πολλά.

Ας αφήσουμε τα προσχήματα. Η δημοκρατία και η «δικαιοσύνη» νοσούν επικίνδυνα.

Μακριά από τις ταμπέλες του «μοντέρνου» ή της «παράδοσης», ο δημιουργός στρέφει το βλέμμα του σε αυτό που ονομάζει «διαχρονική αξία»: Εκείνα τα ουσιαστικά στοιχεία που υπερβαίνουν τους πρόσκαιρους περιορισμούς και φέρουν μέσα τους μια αλήθεια που δεν εγκλωβίζεται στον χρόνο. Μέσα από τη συνειδητή ακρόαση, η μουσική για εκείνον παύει να είναι ένα απλό ηχητικό υπόβαθρο και μετατρέπεται σε μια ιερή γλώσσα επικοινωνίας που οδηγεί στην ενότητα, πέρα από κάθε δυϊσμό.

Στη συζήτηση που ακολουθεί, ο Ross Daly ξεδιπλώνει το όραμά του για τη μουσική ως μια στάση ζωής, όπου ο καλλιτέχνης οφείλει να λειτουργεί ως «υπηρέτης» του ήχου και όχι της προσωπικής του φιλοδοξίας.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Daly, στη συναυλία του Σαββάτου στο Theatre of the NO, συμπράττετε με την Κέλυ Θωμά, τον Θωμά Μελετέα και τη Μάρω Παναγή, παρουσιάζοντας ένα πρόγραμμα σύγχρονων τροπικών συνθέσεων με αναφορές στην Ανατολική Μεσόγειο και την Κεντρική Ασία. Πόσο προσχεδιασμένος είναι αυτός ο ηχητικός διάλογος και σε ποιο βαθμό διαμορφώνεται αυθόρμητα επί σκηνής μέσα από τον αυτοσχεδιασμό και τη μεταξύ σας επικοινωνία;

Η μουσική μας εμπεριέχει πάντοτε μια ισορροπία ανάμεσα στη σύνθεση και τον αυτοσχεδιασμό. Αυτή η ισορροπία δεν είναι απλώς μια επιλογή, αλλά ένα αναπόσπαστο στοιχείο του είδους της μουσικής που υπηρετούμε, είναι βαθιά ριζωμένη στη φιλοσοφία και στην ίδια τη φύση της.

–Έχετε ταξιδέψει σε χώρες όπως το Αφγανιστάν, η Ινδία και η Κεντρική Ασία. Με ποιον τρόπο αυτά τα ταξίδια διεύρυναν τον εσωτερικό σας ορίζοντα και σας βοήθησαν να κατανοήσετε ότι υπάρχουν πολλές οπτικές γωνίες πάνω στο ίδιο αντικείμενο;

Το αντικείμενο που με απασχολεί εδώ και περίπου 55 χρόνια είναι οι τροπικές μουσικές παραδόσεις ανά τον κόσμο.

Μέσα σε κάθε παράδοση συνυπάρχουν στοιχεία με πραγματικά διαχρονική αξία και άλλα που δεν είναι παρά συνήθειες οι οποίες διαιωνίζονται

Ως άκουσμα τις βρίσκω συναρπαστικές, και με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ο τρόπος με τον οποίο μικρές μελωδικές φράσεις ταξιδεύουν και μετασχηματίζονται, προσαρμοζόμενες κάθε φορά στο ηχητικό ιδίωμα της εκάστοτε περιοχής.

Η ενασχόλησή μου με αυτό το φαινόμενο αποτελεί τη βασική πηγή έμπνευσης για τη δική μου συνθετική εργασία, η οποία βρίσκεται στο επίκεντρο όλης μου της δραστηριότητας.

–Γιατί δηλώνετε ότι δεν σας ενδιαφέρει ούτε η «παράδοση» ούτε το «μοντέρνο», αλλά η «διαχρονική αξία» στη μουσική; Πώς μπορεί ένα μουσικό έργο να αποδεικνύει την αξία του σε κάθε εποχή;

Η έννοια της παράδοσης, κατά τη γνώμη μου, είναι συχνά παρεξηγημένη. Μέσα σε κάθε παράδοση συνυπάρχουν στοιχεία με πραγματικά διαχρονική αξία και άλλα που δεν είναι παρά συνήθειες οι οποίες διαιωνίζονται, ενίοτε χωρίς ουσιαστικό λόγο. Η πράξη που πηγάζει αποκλειστικά από συνήθεια δεν με ενδιαφέρει· τη βρίσκω κενή.

Νομίζω ότι η αίσθηση του ιερού είναι βαθιά ριζωμένη στην ψυχή κάθε ανθρώπου, και ότι ο καθένας τη βιώνει με τον δικό του, ιδιαίτερο τρόπο

Ωστόσο, σε κάθε παράδοση υπάρχουν και στοιχεία βαθιά ουσιαστικά και εξαιρετικής ομορφιάς, τα οποία διαθέτουν αυτό που θα ονομάζαμε διαχρονική αξία. Αυτά τα στοιχεία επιβεβαιώνουν ξανά και ξανά τη σημασία τους σε κάθε εποχή, επειδή φέρουν στον πυρήνα τους κάτι που τα τοποθετεί πέρα από πρόσκαιρους περιορισμούς. Διαθέτουν ένα βάθος και μια αλήθεια που δεν εγκλωβίζονται σε συγκεκριμένα χρονικά πλαίσια. Αυτά ακριβώς τα φαινόμενα είναι που με ενδιαφέρουν ουσιαστικά.

–Έχετε περιγράψει τη μουσική ως τη γλώσσα συνομιλίας σας με οτιδήποτε θεωρείτε ιερό. Πώς ορίζετε αυτή την έννοια της ιερότητας πέρα από θρησκευτικά πλαίσια;

Νομίζω ότι η αίσθηση του ιερού είναι βαθιά ριζωμένη στην ψυχή κάθε ανθρώπου, και ότι ο καθένας τη βιώνει με τον δικό του, ιδιαίτερο τρόπο. Δεν περιορίζεται, ασφαλώς, στα πλαίσια οργανωμένων θρησκευτικών δογμάτων· υπερβαίνει τέτοιες οριοθετήσεις.

Για μένα, το ιερό εντοπίζεται σε καθετί που τείνει προς την ένωση σε ό,τι μας οδηγεί πέρα από τον δυϊσμό και μας φέρνει σε επαφή με μια βαθύτερη αίσθηση ενότητας.

–Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στον μουσικό που θέτει τη μουσική στην υπηρεσία των φιλοδοξιών του και σε εκείνον που λειτουργεί ως υπηρέτης της, και πώς αυτή η στάση επηρεάζει τη σχέση του με το κοινό;

Ο ένας εγκλωβίζει τη μουσική σε έναν μικρόκοσμο που συστρέφεται γύρω από το εγώ του, ενώ ο άλλος αντιλαμβάνεται την απεραντοσύνη της μουσικής και τη βαθιά της δύναμη. Έτσι, φροντίζει να την υπηρετεί με ευθύνη και αφοσίωση, ώστε όσα παράγει να λειτουργούν ευεργετικά για εκείνους που τον ακούν.

–Μιλήστε μας για το όραμά σας πίσω από τη δημιουργία του «Λαβυρίνθου» στο Χουδέτσι. Πώς καταφέρνει ένας χώρος στην κρητική ύπαιθρο να προσελκύει εκατοντάδες μαθητές από 35 διαφορετικές χώρες κάθε καλοκαίρι;

 Ο Λαβύρινθος στηρίζεται σε μια πολύ απλή ιδέα: άνθρωποι από διαφορετικούς πολιτισμούς και γεωγραφικούς χώρους συναντιούνται και μοιράζονται τις μουσικές τους γνώσεις με άλλους. Είναι κάτι απολύτως φυσικό, μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ένας άνθρωπος να είναι δάσκαλος σε ένα σεμινάριο τη μία εβδομάδα και την επόμενη να βρίσκεται στη θέση του μαθητή, συμμετέχοντας στο σεμινάριο κάποιου άλλου.

Αυτή η συνεχής εναλλαγή ρόλων προσδίδει σε όλη τη διαδικασία μια αίσθηση αμεσότητας, απλότητας και αυθεντικότητας. Και νομίζω πως ακριβώς αυτά τα στοιχεία είναι που προσελκύουν τους ανθρώπους που έρχονται να συμμετάσχουν στις δραστηριότητές μας

–Γιατί θεωρείτε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι  – ακόμα και μουσικοί – έχουν ξεχάσει να ακούνε πραγματικά μουσική και ποια είναι η σημασία του να αφιερώνει κανείς χρόνο στην ακρόαση χωρίς καμία άλλη παράλληλη δραστηριότητα;

Πιστεύω ότι ο σύγχρονος αστικός τρόπος ζωής μάς δημιουργεί συχνά την ψευδαίσθηση ότι δεν έχουμε χρόνο για την ουσιαστική ακρόαση της μουσικής ή ότι αυτή είναι κάτι δευτερεύον. Στην πραγματικότητα, όμως, η συνειδητή ακρόαση χωρίς καμία παράλληλη δραστηριότητα μπορεί να αποτελέσει μια βαθιά και ουσιαστική εμπειρία.

Η εκπαίδευση του εγώ, ώστε να μάθει να υπακούει και να υπηρετεί τη βαθύτερη συνείδησή μας, είναι μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο, επιμονή και συνεχή προσπάθεια

Όταν ακούμε με αυτόν τον τρόπο, δημιουργούμε μια προσωπική σχέση με τη μουσική και αρχίζουμε να αντιλαμβανόμαστε πράγματα που διαφορετικά θα μας διέφευγαν. Σταδιακά, δεν μένουμε μόνο στην επιφάνεια του ήχου, αλλά διεισδύουμε στο βάθος του, ανακαλύπτοντας την εσωτερική του λογική και συνοχή.

Τελικά, η μουσική παύει να είναι ένα απλό ηχητικό υπόβαθρο και γίνεται ένας ζωντανός χώρος εμπειρίας και κατανόησης αρκεί να της δώσουμε τον χρόνο και την προσοχή που της αξίζει.

–Έχετε αναφέρει ότι το «εγώ» δεν πρέπει να αφανιστεί, αλλά να εκπαιδευτεί. Ποιος είναι ο πραγματικός ρόλος του «εγώ» στη ζωή ενός δημιουργού και πώς μπορεί να μετατραπεί από «βασιλιάς» σε «υπηρέτη»;

Η εκπαίδευση του εγώ, ώστε να μάθει να υπακούει και να υπηρετεί τη βαθύτερη συνείδησή μας, είναι μια διαδικασία που απαιτεί χρόνο, επιμονή και συνεχή προσπάθεια. Ο άνθρωπος δεν περιορίζεται μόνο στην ατομική του ύπαρξη· φέρει μέσα του πολλαπλές διαστάσεις που καλείται να ανακαλύψει. Η κυριαρχία του εγώ είναι εκείνη που παραμορφώνει την πραγματικότητα που βιώνουμε, τοποθετώντας τον εαυτό στο κέντρο των πάντων και εμποδίζοντάς μας να δούμε τα πράγματα όπως πραγματικά είναι αλλά και τις ίδιες μας τις δυνατότητες ως ανθρώπινα όντα.

–Αν συγκρίνατε τον εαυτό σας στα 20, όταν βρισκόσασταν στο Αφγανιστάν, με το σήμερα, πώς έχει αλλάξει η επίγνωση του «γιατί» κάνετε αυτό που κάνετε στη μουσική;

Το «γιατί» δεν άλλαξε ποτέ. Είναι στη φύση μου να κάνω αυτό που κάνω στη μουσική. Δεν μπορώ να πω ότι «επέλεξα» τον δρόμο του μουσικού, μάλλον δεν υπήρξε ποτέ θέμα επιλογής. Ήταν μονόδρομος, ακριβώς επειδή ήταν και παραμένει στη φύση μου να τον ακολουθήσω.

Πάντα ζούσα με σκυλιά και τα αγαπώ και τα θαυμάζω απεριόριστα. Έχουν, επίσης, μια θαυμάσια και βαθιά σχέση με τη μουσική· όταν παίζουμε στο σπίτι, σταματούν ό,τι κάνουν και έρχονται να ακούσουν

Βέβαια, μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια έμαθα πολλά από πολλούς ανθρώπους, και αυτή η πορεία έχει δώσει πολύ μεγαλύτερο βάθος και εύρος σε όσα κάνω σήμερα σε σχέση με τότε

–Πώς η συμβίωση με τα έξι σκυλιά σας και η παρατήρηση της αντίδρασής τους στη μουσική επηρεάζει την αντίληψή σας για τη σχέση του ανθρώπου με ολόκληρη τη φύση;

Τώρα έχουμε τέσσερα σκυλιά (χάσαμε δύο από γερατειά), και αποτελούν ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της καθημερινής μου ζωής. Ειλικρινά, δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς την παρουσία τους. Πάντα ζούσα με σκυλιά και τα αγαπώ και τα θαυμάζω απεριόριστα. Έχουν, επίσης, μια θαυμάσια και βαθιά σχέση με τη μουσική· όταν παίζουμε στο σπίτι, σταματούν ό,τι κάνουν και έρχονται να ακούσουν.

Ιnfo

RossDaly – λύρα, τάρχου, ραμπάμπ

Κέλυ Θωμά – λύρα

Θωμάς Μελετέας – ούτι

Μάρω Παναγή – κρουστά

Ημ/νια: Ημερομηνία: Σάββατο 25 Απριλίου, 21:30 (sold out)

Επιπλέον συναυλία: 18:00

Συντελεστές:

Επικοινωνία: Ελευθερία Σακαρέλη

Tιμή Εισιτήριου: 12€

Προπώληση Εισιτηρίων ΕΔΩ

THEATRE OF THE NO: Κωνσταντίνου Παλαιολόγου 3, Αθήνα Ι 6946851001

Website & Social Media: TheatreoftheNO I Facebook I Instagram

Ross Daly Ι facebook I Instagram I  youtube

Σε αυτή τη συνέντευξη, μιλά για τη δύναμη της τέχνης να μας φέρνει αντιμέτωπους με τον εαυτό μας, για τη σημασία της εμπειρίας και της παρατήρησης, αλλά και για την ευθύνη που αισθάνεται απέναντι στους θεατές και τη μυθοπλασία.

Με γλώσσα αληθινή και στοχαστική, αναδεικνύει πώς η τέχνη δεν δίνει λύσεις, αλλά ερωτήματα, πώς κάθε ρόλος είναι ένα ταξίδι αυτογνωσίας και πώς η επαφή με τον άνθρωπο — και όχι μόνο με τον ρόλο — είναι η μεγαλύτερη επιτυχία της δουλειάς της.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Στη σειρά Ριφιφί υποδυθήκατε μια μητέρα που βιώνει έντονο πόνο. Ποιο ήταν το μεγαλύτερο προσωπικό μάθημα που πήρατε μέσα από αυτόν τον ρόλο;

Δεν πήρα μάθημα — κανένα μάθημα. Έκανα μια βουτιά στα δικά μου σκοτάδια και στον δικό μου, προσωπικό πόνο, γιατί ο πόνος είναι ένας. Το μάθημα έρχεται απ’ έξω, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που βίωσα ήρθε από μέσα μου — από τον δικό μου πλούτο και από τις δικές μου ρωγμές.

-Πώς η προσωπική σας εμπειρία ζωής διαμορφώνει τον τρόπο που προσεγγίζετε συναισθηματικά ρόλους στο θέατρο και στην τηλεόραση;

Εμείς δεν είμαστε μηχανήματα για να παίρνουμε κομμάτια μόνο απ’ έξω. Είμαστε άνθρωποι που περπατάμε στη ζωή. Έχουμε εμπειρίες, βιώματα, πόνους, χαρές, επαφές με άλλους ανθρώπους. Είμαστε η ίδια μας η ζωή. Παρατηρούμε, βεβαίως, και τους άλλους, αλλά νομίζω πως το αποτέλεσμα το βγάζουμε μέσα από εμάς. Η εμπειρία είναι πάρα πολύ σημαντική. Δηλαδή, αυτόν τον ρόλο δεν θα μπορούσα να τον κάνω πριν από είκοσι χρόνια — ούτε πριν από δέκα.

Η τέχνη δεν δίνει λύσεις· σου θέτει ερωτήματα. Είναι ένας καθρέφτης: βλέπεις απέναντί σου τον εαυτό σου και όσα συμβαίνουν

Νομίζω ότι ήρθε την κατάλληλη στιγμή για μένα, ώστε να μπορέσω να ταυτιστώ με τον ρόλο μου. Πολλές φορές δεν μπορώ να το εκφράσω με λόγια, γιατί ο τρόπος που δουλεύουμε είναι πολυπαραγοντικός. Μπορεί να ξεκινά από ένα βλέμμα. Μπορεί ολόκληρη η ερμηνεία να βασιστεί σε ένα βλέμμα, σε μια μυρωδιά, σε μια εικόνα.

Ειδικά αυτός ο ρόλος, που βασίζεται σε μια αληθινή ιστορία. Η αδικία υπάρχει και δεν μπορεί κανείς να την ερμηνεύσει διαφορετικά. Δεν ξέρω τι να πω. Σε αυτή την περίπτωση είδα ένα βίντεο ενός παιδιού να πεθαίνει σχεδόν ζωντανά στην τηλεόραση. Αυτό ήταν το σπίρτο που με οδήγησε σε αυτή την ερμηνεία. Χρησιμοποίησα την τέχνη μου, την τεχνική μου — και ταυτόχρονα τις άφησα στην άκρη. Και με αυτό το σπίρτο προέκυψε αυτό το αποτέλεσμα.

-Πιστεύετε ότι η τέχνη μπορεί να συμβάλλει ουσιαστικά στην κατανόηση κοινωνικών και πολιτικών ζητημάτων σήμερα;

Η τέχνη δεν δίνει λύσεις· σου θέτει ερωτήματα. Είναι ένας καθρέφτης: βλέπεις απέναντί σου τον εαυτό σου και όσα συμβαίνουν. Έτσι, το πρόβλημα παύει να είναι αποκλειστικά δικό σου — το παρατηρείς από απόσταση. Κι αν μπορείς να το αναγνωρίσεις, αυτό είναι ήδη ένα βήμα εξέλιξης. Η τέχνη, όμως, δεν δίνει ποτέ λύσεις· μόνο ερωτήματα.

-Υπάρχει κάποιος θεατρικός ρόλος που θεωρείτε σταθμό στην καριέρα σας και σας άλλαξε ως άνθρωπο;

Όχι. Επειδή δεν επιλέγω συχνά ρόλους, αυτοί έρχονται σε μένα. Και κάθε ένας με εκπλήσσει, γιατί δεν τον έχω φανταστεί. Μου έρχεται ένας ξένος άνθρωπος, που δεν ξέρω ποιος είναι, μέσα από ένα κείμενο — και αυτό το κείμενο πάμε να το κάνουμε ζωή όλοι μαζί.

Γιατί δεν είναι μοναχική δουλειά: είναι οι σκηνοθέτες, οι ηθοποιοί, όλοι μαζί. Οπότε κάθε ρόλος με ωθεί να ψάχνω μέσα μου, να δω ποιο είναι εκείνο το κομμάτι που μπορώ να αναγνωρίσω και να το χρησιμοποιήσω για τον ρόλο.

-Στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης η προσωπική ζωή γίνεται εύκολα αντικείμενο δημόσιας παρατήρησης. Πώς διαχειρίζεστε την έκθεση αυτή, και πώς επηρεάζει την καθημερινότητά σας και την καλλιτεχνική σας δημιουργία;

Επιλέγω να μην ανεβάζω πολλές προσωπικές μου στιγμές. Προτιμώ να δείχνω τον εαυτό μου μαζί με φίλους και συνεργάτες — πάντα με την έγκρισή τους. Γιατί θεωρώ ότι, όταν δίνω πάρα πολλές πληροφορίες για την προσωπική μου ζωή, χάνεται λίγο η μυθοπλασία.

Aν κάποιος (από το κοινό) νιώσει, συγκινηθεί, κινηθεί μαζί μου, τότε αυτή είναι η επιτυχία της δουλειάς μου. Δεν θέλω να δώσω κανένα μήνυμα

Ναι, είμαι ένα πρόσωπο που ο κόσμος γνωρίζει — είμαι πολλά χρόνια στην τηλεόραση και, πριν απ’ όλα, στο θέατρο. Όμως, φοβάμαι να δείξω περισσότερα. Και δεν έχω ανάγκη να το κάνω. Κρατάω κάτι για μένα, για να μπορώ να το αποκαλύπτω μέσα από τον επόμενο ρόλο μου.

Οπότε δεν με έχει επηρεάσει καθόλου. Δεν έχω ρίξει ιδιαίτερο βάρος σε αυτό, ούτε έχω κάποια συγκεκριμένη «ατζέντα» στα social μου. Είναι όλα πολύ χαλαρά.

-Τι μήνυμα ή συναίσθημα θέλετε να αφήνετε στο κοινό μέσα από την τέχνη σας, ανεξαρτήτως μέσου ή ρόλου;

Καταρχάς, θέλω να υπάρχει συναίσθημα. Αν έρθουμε σε επαφή, αν καταφέρω να αγγίξω δύο καρδιές — επειδή κάποτε άγγιξαν κι εμένα άλλες δύο — αυτό είναι επιτυχία. Δηλαδή, αν κάποιος νιώσει, συγκινηθεί, κινηθεί μαζί μου, τότε αυτή είναι η επιτυχία της δουλειάς μου. Δεν θέλω να δώσω κανένα μήνυμα.

–Πολύ ωραίο αυτό που λέτε. Σε μια εποχή που ο κόσμος βιώνει πολέμους και έντονες γεωπολιτικές εντάσεις, ποιος θεωρείτε ότι μπορεί να είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη και ειδικά του θεάτρου;

Δεν υπάρχει ένας μόνο ρόλος. Υπάρχουν έργα που έχουν ως στόχο να αφυπνίσουν τον κόσμο. Άλλα θέλουν να τον κάνουν να ξεχαστεί. Κι άλλα να τον συγκινήσουν μέσα από μια ανθρώπινη ιστορία.

Να περάσει ένας άνθρωπος καλά για δύο ώρες. Να έρθει κοντά με άλλους ανθρώπους. Γιατί, ας μην ξεχνάμε, το θέατρο είναι από τις λίγες τέχνες που γεννιέται και πεθαίνει την ίδια στιγμή.

… είδα ένα βίντεο ενός παιδιού να πεθαίνει σχεδόν ζωντανά στην τηλεόραση. Αυτό ήταν το σπίρτο που με οδήγησε σε αυτή την ερμηνεία (Ριφιφί)

Δεν υπάρχουν δύο ίδιες παραστάσεις. Το ότι ηθοποιοί και θεατές γινόμαστε κοινωνοί της ίδιας πραγματικότητας δημιουργεί κάτι μοναδικό — μια στιγμή που δεν επαναλαμβάνεται. Και το μόνο που μένει, ίσως, είναι κάτι στη μνήμη των ανθρώπων.

Ή στη δική μας μνήμη ή του θεατή. Δεν μένει τίποτα απτό. Οπότε, σε αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση, η τέχνη δίνει ακριβώς αυτό που έχει ανάγκη ο κόσμος.

-Μέσα σε ένα παγκόσμιο κλίμα αβεβαιότητας, τι είναι αυτό που σας κάνει να παραμένετε αισιόδοξη για το μέλλον ;

Κάθε φορά, να σας πω την αλήθεια, παλεύω ανάμεσα σε δύο σκέψεις: από τη μία, ότι τελικά δεν μπορεί κανείς να κάνει τίποτα, γιατί όλα είναι πολύ πιο μεγάλα από μένα· και από την άλλη, ότι έχω εμπιστοσύνη στον άνθρωπο και πως θα υπάρξει φως.

–Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ!

Σε μια εποχή όπου οι δυσκολίες και οι προκλήσεις υπερτερούν, ο θίασός τους καταφέρνει να ανοίγει διάλογο ακόμη και με τους πιο απομακρυσμένους θεατές, προσφέροντας γέλιο, στοχασμό και συγκίνηση. Η παράσταση γίνεται έτσι μια μικρή γιορτή για το κοινό, ένα σημείο συνάντησης ανάμεσα στην τέχνη και την καθημερινότητα, που θυμίζει ότι το θέατρο μπορεί να είναι φως και έμπνευση, όπου κι αν βρίσκεσαι. Και αυτό, σήμερα, δεν είναι καθόλου λίγο.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Στην παράσταση που παρουσιάζετε μαζί με την Ιωάννα Πηλιχού, το χάος της διαφορετικότητας μέσα σε ένα ζευγάρι γίνεται πηγή κωμωδίας. Πιστεύετε ότι τελικά οι μεγάλες διαφορές είναι αυτές που κρατούν ζωντανές τις σχέσεις;

Κοιτάξτε, αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι πως δύο άνθρωποι με διαφορετικούς χαρακτήρες και συνήθειες καλούνται να συγκατοικήσουν. Αυτό από μόνο του φέρνει διάφορα προβλήματα και εντάσεις, γιατί όταν είσαι με κάποιον που δεν γνωρίζεις καλά, είσαι πιο επιφυλακτικός και κρατάς άμυνες. Προσπαθείς πρώτα να τον καταλάβεις, να δεις τι άνθρωπος είναι. Μέσα από αυτή τη διαδικασία προκύπτουν πολλές κομβικές καταστάσεις και εκεί γεννιέται και το χιούμορ.

–Ως ηθοποιός αλλά και σκηνοθέτης της παράστασης, ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση στο να ισορροπήσετε ανάμεσα στο χιούμορ και στις πιο ουσιαστικές αλήθειες για τις ανθρώπινες σχέσεις;

Σε αυτό το έργο είναι πολύ όμορφα διαχωρισμένα αυτά τα δύο στοιχεία. Πρόκειται για μια ελληνική κωμωδία, γραμμένη πέρσι, που έχει χιούμορ αλλά ταυτόχρονα περνά και έναν προβληματισμό γύρω από το πώς μπορούν δύο άνθρωποι να συνυπάρξουν.

Μπορεί μια εβδομάδα να έχεις ανάγκη από κάτι που να λειτουργεί ως τροφή για το μυαλό και την επόμενη να θέλεις απλώς να περάσεις καλά

Για να γίνει αυτό, χρειάζονται υποχωρήσεις και από τις δύο πλευρές, πράγματα που ίσως πριν δεν θα έκαναν, αλλά είναι απαραίτητα για να υπάρξει ισορροπία.

Αυτό είναι κάτι που με χαροποιεί ιδιαίτερα, γιατί δεν μένει μόνο στη διασκέδαση· είναι ψυχαγωγικό με την ουσιαστική έννοια, καθώς ενώ γελάς, φεύγεις και με κάποιες σκέψεις που σε ακολουθούν.

–Το θέατρο έχει τη δύναμη να λειτουργεί σαν καθρέφτης της κοινωνίας. Πιστεύετε ότι σήμερα το κοινό αναζητά περισσότερο την ψυχαγωγία ή την αφορμή για προβληματισμό;

Το κοινό δεν είναι ένα πράγμα — αποτελείται από πολλούς και διαφορετικούς ανθρώπους. Υπάρχουν εκείνοι που αναζητούν καθαρά τη διασκέδαση, άλλοι που θέλουν περισσότερο προβληματισμό, κι άλλοι που λένε «θέλω απλώς να πάω να γελάσω, να ξεφύγω λίγο από τη μαυρίλα».

Όλα εξαρτώνται από τη φάση στην οποία βρίσκεται ο καθένας. Μπορεί μια εβδομάδα να έχεις ανάγκη από κάτι που να λειτουργεί ως τροφή για το μυαλό και την επόμενη να θέλεις απλώς να περάσεις καλά.

Οι γονείς μου ήταν αυτό που ήταν, εγώ είμαι αυτός που είμαι και η κόρη μου, που ακολουθεί το ίδιο επάγγελμα, θα γίνει κι εκείνη αυτό που είναι να γίνει

Γι’ αυτό πιστεύω πως κάθε έργο είναι καλό να έχει ένα ουσιαστικό υπόβαθρο — να μην μένει μόνο στην επιφάνεια και στη διασκέδαση, αλλά να προσφέρει και κάτι περισσότερο. Να μην είναι απλώς «φρουφρού κι αρώματα».

–Μεγαλώνοντας μέσα σε μια ιστορική θεατρική οικογένεια, αισθανθήκατε ποτέ το βάρος της κληρονομιάς ή τελικά αυτή λειτούργησε ως δημιουργική δύναμη στην πορεία σας;

Το βάρος αυτό το είχα συνειδητοποιήσει από πολύ μικρή ηλικία. Πιστεύω πως τέτοια ζητήματα πρέπει να τα αντιμετωπίζεις από την αρχή. Οι γονείς μου ήταν αυτό που ήταν, εγώ είμαι αυτός που είμαι και η κόρη μου, που ακολουθεί το ίδιο επάγγελμα, θα γίνει κι εκείνη αυτό που είναι να γίνει.

Το θέατρο, δηλαδή, αυτό που κάνει διαχρονικά —και που προσπαθώ κι εγώ όσο μπορώ να υπηρετώ— είναι να ανοίγει μικρά «παραθυράκια» σκέψης στο μυαλό του θεατή

Στην τέχνη τα πράγματα είναι πιο απλά και πιο ανοιχτά — δεν υπάρχουν «κουτάκια». Δεν λειτουργούμε όπως σε άλλα επαγγέλματα, όπου μπορεί κάποιος να κληρονομήσει έτοιμη μια πελατεία. Εδώ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.Κάθε καλλιτέχνης καλείται να αποδεικνύει την αξία του ξανά και ξανά, μέσα από τη δουλειά του. Είναι μια διαρκής διαδικασία, μια καθημερινή απόδειξη στην πράξη.

–Σε μια εποχή που ο κόσμος βιώνει πολέμους και έντονες γεωπολιτικές εντάσεις, ποιος θεωρείτε ότι μπορεί να είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη και ειδικά του θεάτρου;

Αυτός που ήταν πάντα. Το θέατρο, δηλαδή, αυτό που κάνει διαχρονικά —και που προσπαθώ κι εγώ όσο μπορώ να υπηρετώ— είναι να ανοίγει μικρά «παραθυράκια» σκέψης στο μυαλό του θεατή. Να δημιουργεί εκείνες τις στιγμές που κάτι μετακινείται μέσα σου και λες: «Μήπως είναι κι έτσι; Για να το δω κι από αυτή την πλευρά…».

Όταν σταματά η σκηνική ζωή, παύεις να είσαι ο χαρακτήρας που υποδυόσουν. Είναι σημαντικό να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός

Αυτός είναι ο στόχος: να ανοίγουν νέοι δρόμοι σκέψης. Όλες οι τέχνες το κάνουν αυτό, αλλά το θέατρο ίσως λίγο πιο έντονα, γιατί είναι άμεσο, ζωντανό — συμβαίνει μπροστά σου, εκείνη τη στιγμή. Κι αυτή η αμεσότητα είναι που κάνει αυτή τη διαδικασία πιο δυνατή. Αυτό είναι το ζητούμενο, πάντα.

–Η καθημερινότητα ενός ηθοποιού έχει συχνά έντονους ρυθμούς και συναισθηματικές διακυμάνσεις. Πώς καταφέρνετε να βρίσκετε ισορροπία ανάμεσα στη σκηνή και την προσωπική ζωή;

Α, είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Και όποιος τα μπλέκει, αργά ή γρήγορα θα βρεθεί σε δύσκολη θέση. Η σκηνική ζωή σταματά τη στιγμή που σβήνουν τα φώτα και ολοκληρώνεται με το χειροκρότημα· εκεί τελειώνουν όλα — και οι ρόλοι και οι καταστάσεις.

Από εκεί και πέρα, παύεις να είσαι ο χαρακτήρας που υποδυόσουν. Είναι σημαντικό να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός. Η προσωπική ζωή είναι κάτι τελείως ξεχωριστό από αυτό που κάνεις στο θέατρο ή στην τηλεόραση. Αν αρχίσουν να μπλέκονται, δημιουργούνται προβλήματα. Γι’ αυτό και προσπαθούμε να μην «παίρνουμε» τη δουλειά μας στο σπίτι.

–Η πατρότητα αλλάζει πολλές φορές τον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο. Πώς σας έχει επηρεάσει προσωπικά και καλλιτεχνικά;

Σίγουρα θα με έχει επηρεάσει, φαντάζομαι. Είναι όμως κάτι που δεν νομίζω ότι μπορώ να το κρίνω εγώ ο ίδιος — ίσως να το δει καλύτερα κάποιος που με παρατηρεί απ’ έξω, γιατί οι εσωτερικές αλλαγές δεν γίνονται πάντα εύκολα αντιληπτές από εμάς. Δεν πιστεύω ότι έχω αλλάξει δραματικά, αλλά σίγουρα κάποια πράγματα έχουν μετακινηθεί.

Δεν είναι καλή περίοδος. Και ο πλανήτης πάει κατά διαόλου, λίγο. Αλλά εμείς πρέπει να φροντίσουμε να μην σταματάμε την πορεία μας αυτή που έχουμε ξεκινήσει

Το βασικό είναι ότι έχω γίνει πιο προσεκτικός και πιο συνειδητός, γιατί πλέον υπάρχουν άνθρωποι που εξαρτώνται από μένα. Αυτό φέρνει ευθύνες, και αυτές πρέπει να τις αναλαμβάνεις. Στην ουσία, αυτό που συμβαίνει είναι ότι ωριμάζεις. Τα παιδιά δεν σε αλλάζουν απαραίτητα ως άνθρωπο, αλλά σε βοηθούν να γίνεις καλύτερος, να εξελιχθείς.

–Υπάρχει κάτι στην καθημερινότητα των ανθρώπων σήμερα που σας εμπνέει ιδιαίτερα ως καλλιτέχνη;

Όχι. Γιατί ζούμε μια περίοδο πτώσης. Πέφτουμε γενικά, παντού. Δεν είναι καλή περίοδος. Και ο πλανήτης πάει κατά διαόλου, λίγο. Αλλά εμείς πρέπει να φροντίσουμε να μην σταματάμε την πορεία μας αυτή που έχουμε ξεκινήσει. Να την ολοκληρώσουμε εκεί μπροστά. Μπορεί να έχει θύελλες, να φυσάει, να κάνει διάφορα, αλλά εμείς θα συνεχίσουμε να προχωράμε.

Το μόνο που με κρατάει είναι η πίστη ότι ο άνθρωπος μπορεί να ξεπεράσει αυτά τα πράγματα και να βελτιωθεί

Τα πράγματα όμως δεν είναι καλά, ούτε στην Ελλάδα ειδικά, με όλα αυτά που συμβαίνουν. Υπάρχουν ζητήματα όπως η ατιμωρησία, η έλλειψη δικαιοσύνης, η έλλειψη πολιτισμού. Γενικά, η κατάσταση δεν είναι πολύ ευχάριστη αυτή την περίοδο στον κόσμο.

–Και με αφορμή αυτό που λέτε, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Μέσα σε ένα παγκόσμιο κλίμα αβεβαιότητας, τι είναι αυτό που σας κάνει να παραμένετε αισιόδοξος για το μέλλον – τόσο για την κοινωνία όσο και για το θέατρο;

Το μόνο που με κρατάει είναι η πίστη ότι ο άνθρωπος μπορεί να ξεπεράσει αυτά τα πράγματα και να βελτιωθεί. Γι’ αυτό και παλεύουμε: για να μην επιστρέψουμε σε καταστάσεις του παρελθόντος, να μην μείνουμε στάσιμοι. Προσπαθούμε να υπάρχει μια διαρκής πρόοδος, όχι μόνο σε οικονομικό επίπεδο, αλλά και σε πνευματικό. Να προχωρά ο άνθρωπος προς τα εμπρός, να εξελίσσεται και να μην επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη.

–Στις σχέσεις – γυρνώντας πάλι στην παράσταση – πιστεύετε ότι οι άνθρωποι τελικά συμπληρώνονται μέσα από τις αντιθέσεις τους;

Εγώ νομίζω πως ναι. Νομίζω πως ναι. Αλλά αυτό εξαρτάται πάρα πολύ από τους ανθρώπους. Δηλαδή, μπορεί τα αντίθετα να έλκονται, μπορεί και να απωθούνται. Μπορεί, βέβαια, να αγαπήσεις πάρα πολύ μια γυναίκα η οποία είναι τελείως αντίθετη σε χαρακτήρα και μπορεί να ερωτευτείς μετά από ένα-δύο χρόνια κάποια που να είναι ίδια με σένα. Εξαρτάται από την περίοδο, τι ζητάς εκείνη τη στιγμή από τον άλλον, και από το πώς είναι ο άλλος σε εκείνη τη φάση. Δεν ξέρει κανείς. Στον έρωτα και στον πόλεμο όλα επιτρέπονται.

–Πώς είναι να γυρνάτε όλη την Ελλάδα με αυτή την ομάδα;

Να πούμε ότι δεν είμαστε μόνο με την Ιωάννα Πηλιχού στη σκηνή. Είναι και ο Σταύρος Παργινός, ένας καταπληκτικός μουσικός που παίζει βιολοντσέλο και συνοδεύει μουσικά όλη την παράσταση. Δεν τη συνοδεύει μόνο· είναι και το κρυφό ατού της παράστασης. Δεν μπορώ να σας πω παραπάνω γι’ αυτό, αλλά η παρουσία του δίνει μια ιδιαίτερη δυναμική στο έργο.

Μπορεί, βέβαια, να αγαπήσεις πάρα πολύ μια γυναίκα η οποία είναι τελείως αντίθετη σε χαρακτήρα και μπορεί να ερωτευτείς μετά από ένα-δύο χρόνια κάποια που να είναι ίδια με σένα

Έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε μια ωραία παρέα, και παρότι γυρνάμε όλη την Ελλάδα —κάτι που είναι κουραστικό και πολλές φορές εξοντωτικό— καταφέρνουμε να το ευχαριστιόμαστε. Μας κρατάει κυρίως η αγάπη που μας δείχνει ο κόσμος. Πηγαίνουμε σε πολύ απομακρυσμένες περιοχές, ακόμα και σε νησιά, και ο κόσμος μάς λέει «ευχαριστούμε που ήρθατε, δεν έχουμε τη δυνατότητα να δούμε θέατρο εδώ, θα πρέπει να πάμε στην Αθήνα». Αυτό από μόνο του είναι κάτι που μας δίνει πολλή δύναμη και μας βοηθά να συνεχίζουμε αυτό που κάνουμε.

–Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα!

Κι εγώ!

ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ

«Check in για 2» του Μάκη Τσούφη

Σκηνοθεσία: Κωνσταντίνος Καζάκος

Με τους: Κωνσταντίνος Καζάκος, Ιωάννα Πηλιχού

Στο τσέλο: Σταύρος Παργινός

Σκηνογραφία – Κοστούμια: M-Paul

Μουσική: Γιάννης Μακρίδης

Κωμωδία για δύο διαφορετικούς ανθρώπους που συνυπάρχουν, με χιούμορ και συγκίνηση.

Περιοδεία σε όλη την Ελλάδα.